必须写下我们 被写作改变的人生 9787220132223

序

张新颖

吴越采访阮义忠，一眼看出他越来越接近他多年前“人与土地”系列里的拍摄对象。这样的敏锐，令人印象深刻，我倒是不怎么惊讶，因为认识她快二十年了，感觉这是她随身携带的特质；而且，当她准确、鲜明、坚定地把她的观察和感受描述出来，形成语言，同时又获得语言的支持，这种敏锐似乎更进了一层。

敏锐落在或抽象或实在的问题上，落在具体的人和事上，也落在细节上，甚至物件上。她注意到阮义忠戴的草帽，蔺草手工编织的草帽——他的作品中都带有这种草息；勒克莱齐奥的皮凉鞋，在北京冬天，凉鞋里穿了袜子；一根卡在喉咙里的鱼刺，原本训练有素的江南舌头因为长久的异质经验而丧失了灵动，无法应付它，乃至丧生。这样的关注力和关注点不是什么人都有的，作为对比，我举自己做个例子：几年前参加一个活动，与勒克莱齐奥在一艘长江游轮上过了好几天，还得到他一本签名的小说，可是我现在对他穿什么衣服模模糊糊，更不要说鞋子了。看吴越书里的陈村、苏童、金宇澄，还有一些我熟悉的人，时不时就会碰到新奇的地方，哎，我怎么就没有注意到呢？

吴越说阮义忠是寻找认同与肯定的艺术家，他“为感动而拍摄、为肯定而拍摄”，他说“相机是赞叹的工具”；吴越的采访，大致也是这样吧。采访当然有各种各样的，摄影也是，肯定是一种选择，同时也就意味着拒绝，一个人有能力以肯定的态度、信念来践行，于对象是取上，于自己是上出。

阮义忠又说，一张照片并不是偶然的，那不只是一个影像，是两个陌生人突然因为生命撞在一块擦出火花而变成一张照片。采访也是。看吴越和班宇对话，感觉就是，他们这两个同代人，能说上话，能碰出问题，能触到核心；看吴越写一个理发师，看她记录理发师的口述，我能强烈地感受到，是什么触动了她来做这个采访，她用这个和她很不一样的平凡人的经历来肯定什么。

吴越的硕士论文研究美国驻华记者的非虚构写作，她通过邮件采访彼得·海斯勒，就是写《江城》《寻路中国》和《甲骨文》的何伟，他回答时说过这样的意思：一般西方观察者是一个被设置好的瞭望点——他或她是不会改变的；他或她是一个稳定的框架，不稳定的是中国的情况，或者中国人的情况——这些都是模糊的，易变化的，西方人则占据上风，观察和评论着这一切；但是，何伟自己，却在生活、观察和写作的同时，自身也在经历变化，甚至是被奇妙地改变。我复述这段话不是要讨论“东方主义”之类的问题，而是想借此来说一个好的采访者，他或她不能设定自己是稳固的，而能随时从采访中吸收养分，点滴累积，促成自身生命的丰富和成长。用吴越的话来说，就是“对一个个‘现成的人’的不信任与不满足”——包括对自己这个“现成的人”的不信任不满足，因此才可能发生改变。集中看吴越多年来写下的这些文字，仿佛可以看到一个人的不断扩充、勤勉向上，虽然采访者多是隐身在后面的。

许多年前，我还是一个年轻教师，在课堂上认识了吴越；她毕业后进《文汇报》，做了十几年记者，而我之前也曾在《文汇报》做记者，不过实在是差劲，过了四年即落荒而逃，与她的出类拔萃可成对比；这几年她是《收获》的编辑，写作非虚构，以诚恳和热力、耐心和才华，寻找焕发能量和确认自我、改变自我的方式。眼前的这本集子算是一个阶段、一个方面的小结吧，我欣喜她有这样一个小结。她从许多人那里分享过“硬面包”我们可以通过她分享他们的“硬面包”，还可以分享她的“硬面包”。

2020年9月7日

本书是《收获》杂志编辑部副主任吴越关于文学写作领域近十年来的**访谈、座谈以及非虚构叙事的结集。全书分为五辑，前四辑收入了对17位国内外文学写作的代表性人物的一对一访谈和评论，其中有对班宇、双雪涛、索南才让等新一代文学写作者的访谈，对苏童、金宇澄等资深写作者的访谈，对科尔姆·托宾、勒克来齐奥等外国文学大师的访谈，对叶永烈、何伟等非虚构类写作者的访谈，以及关于非虚构写作的对谈及座谈；辑五为作者的两篇非虚构写作代表作。

作为训练有素的传统新闻媒体人，吴越亦是勤于思考和表述的非虚构写作者。在本书中，作者一方面自觉延续了传统媒体新闻训练的严谨与切实 ，另一方面从个人兴趣出发，尝试*能打动作者和读者的独特讲述。其中描述的人物无论名人或普通人，都有一个隐约的共同点：他们都在时代的进程与个人的成长中着力转变固有身份，在流动、行走中拥抱变化，摆脱标签，蜕变求新。记录下这些故事、这些人，也是试图为时代留下个体角度的声音与线条。

吴越，上海市作家协会会员，1983年生于上海，复旦大学中文系本科、新闻学硕士；曾任《文汇报》首席记者，现为《收获》文学杂志编辑，业余从事文学评论与非虚构写作，获中国新闻奖及多次上海新闻奖。

序 Ⅰ

辑一
班宇：故事给我自由 3
麦客，双雪涛 31
索南才让：游牧与蹲守 43
张悦然：雪花落地 67
陈河：殷墟归来 83

辑二
苏童五十：中国当代先锋写作样本 99
马为什么白颜色？——与金宇澄的两次访谈 111
草帽下的阮义忠 139
逝去的“帮主”——与倪匡谈金庸 151
陈村：上海资深宅男 175
叶永烈：燃点1978   191

辑三
残酷的花：韩国当代文学印象 209
写作课上的幽灵——科尔姆·托宾在上海 227
勒克莱齐奥：我把自己比作一个鼓 243

辑四
他们只认我为“何伟” 257
在这个可能是虚构的世界上，非虚构能写什么？ 273
必须写下我们 285

辑五
杂技四十年 309
重返光明街 343

后记：鱼刺 357

本书是《收获》杂志编辑部副主任吴越关于文学写作领域近十年来的**访谈、座谈以及非虚构叙事的结集。全书分为五辑，前四辑收入了对17位国内外文学写作的代表性人物的一对一访谈和评论，其中有对班宇、双雪涛、索南才让等新一代文学写作者的访谈，对苏童、金宇澄等资深写作者的访谈，对科尔姆·托宾、勒克来齐奥等外国文学大师的访谈，对叶永烈、何伟等非虚构类写作者的访谈，以及关于非虚构写作的对谈及座谈；辑五为作者的两篇非虚构写作代表作。

作为训练有素的传统新闻媒体人，吴越亦是勤于思考和表述的非虚构写作者。在本书中，作者一方面自觉延续了传统媒体新闻训练的严谨与切实 ，另一方面从个人兴趣出发，尝试*能打动作者和读者的独特讲述。其中描述的人物无论名人或普通人，都有一个隐约的共同点：他们都在时代的进程与个人的成长中着力转变固有身份，在流动、行走中拥抱变化，摆脱标签，蜕变求新。记录下这些故事、这些人，也是试图为时代留下个体角度的声音与线条。

吴越，上海市作家协会会员，1983年生于上海，复旦大学中文系本科、新闻学硕士；曾任《文汇报》首席记者，现为《收获》文学杂志编辑，业余从事文学评论与非虚构写作，获中国新闻奖及多次上海新闻奖。

“我们这一代也许就是后的游牧人”

2020年8月，《荒原上》发表前的一次访谈

吴越：请描述你近一段时间的生活常态。

索南才让：九月初羊群从夏牧场下来了，对羊群照例进行了每年春秋两季都要做的防疫工作，修补秋牧场的网围栏。我一个人在牧场，每天早晨五点起床，喝热水，喝咖啡，然后写作。我在写一部中篇小说。八点钟吃早饭，通常我会吃点蒙古族传统早餐，或者是牛奶和蛋糕。然后去打开羊圈门，数羊、给它们饮水，赶进牧场里。十点左右我骑着摩托车背着背包去牧场。背包里装有修补网围栏用的钳子、扎丝等工具，还有水壶，一罐啤酒。还有口袋笔记本和自来水笔。干活累了我会躺一会儿，写点构思小说的片段。到下午两点过后就回家，给自己做一顿丰盛的午餐，睡一会儿。晚上十点睡觉。近半月的生活，大概如此。

吴越：咖啡和蛋糕是在城市生活养成的习惯吗？你怎么定义自己身上的纯粹性和杂糅性？

索南才让：我喝咖啡已经有十年时间了，那会儿晚上写作时用来提神，现在已经有了严重的依赖。蛋糕只在有条件时吃点。游牧生活到了今天，已经不存在真正的纯粹性了，我们这一代人也许就是后的游牧人。时代发展太快，游牧方式一直以来都在变化，我们必须跟紧了才不至于太落后。

吴越：很多人觉得你一边放牧一边写小说很奇特。我倒是好奇，你的发小、牧人朋友怎么看待你的身份。你们聊小说吗？

索南才让：在一帮不识几个字的朋友中，我居然在写小说，这对他们来说实在不可思议。因为我也只读过几年书，他们不明白我怎么会写出几十万字。当我们一起喝酒时，我会给他们讲讲我写的故事。我也会用到他们一些人的名字，或者某人的一个故事，他们通常认为言不符实，并且还没有故事本身精彩。

吴越：你把自己归为哪一类（种）作家？哪些作家或许和你精神相通？

索南才让：我觉得自己是先锋作家，我愿意在写作中去挑战，去尝试，去变化。福克纳、海明威、余华，我热爱阅读他们，能感受他们给予我的力量。但在初，还是路遥影响启发了我。

吴越：路遥和福克纳并不矛盾。你觉得呢？

索南才让：读路遥我感动于那种深沉博大的情怀，读福克纳我更迷恋于他随心所欲的叙述技巧。

吴越：现在聊聊《荒原上》。2018年你在鲁院学习，不久交给我这篇稿件。它又经历了一年多的修改和沉淀，成为现在的样子。与它展露的语言才华相比，你作为一名作者的沉着与慧性（耐性也包括在慧性里，我认为）同样令我印象深刻。你还能回忆起《荒原上》写作与修改的一些关坎吗？

索南才让：《荒原上》是我修改次数多的一部作品，但在这种反复的修改中，我学到了很多东西，这对于我来说更重要。我记得当这部作品第十一次修改的时候，我几乎改不动了，有那么一段时间我刻意不去想它，不去碰它，我知道了问题所在，但我不知道怎么解决。那种感觉很痛苦，因为你总会在不经意间想到它，它不会放过你。

吴越：你意识到的问题是什么？后怎么通过了修改的瓶颈？

索南才让：的问题在于结局。我写不好，怎么着都差了点意思。你也提出过这方面的问题，但我试过好几次，都失败了。很受打击。后来我过一个垭口时想到一些往事，想起我和朋友一起喝醉酒唱着歌赶着牛群也翻过这个垭口，于是就有了现在的这个结局。其实并没有多少联系，但当时就是突然有了这么个想法。

吴越：《荒原上》的爱情主线和叙事视角是“我”卡尔诺，但我觉得金嘎似乎更接近于你本人：从空中获得了魔幻般的才赋，一个新的人格从自我意识中诞生。这篇小说的修改和诞生也见证了这一类似的过程。我看到作为小说家的“金嘎”追赶上了自己的才能。它证明了在任何题材里，只要有了“人”的视角，文学就在世界的中心。

索南才让：金嘎的原型是我的一个朋友，除了名字外，其他相去甚远。但金嘎这个人物的塑造我却是挺满意的。小说写作一旦脱离了人物便不是小说了，哪怕动物小说不是也得拟人化书写吗？

吴越：我指的人的视角是作家真正在关注人自身的行为和感受。我问下一个问题吧。但这个问题其实和上一个是有关系的。我向万玛才旦老师约稿的时候，还没有说出你的名字，但他一听到我说青海有一个小说作者，就很自然也很有把握地说，是索南才让吧？他还不认识你，但很早就在青海的文学刊物上看到了你的小说，留意到了你。这让我意识到：无论在草原的帐篷里写作，还是在城市的咖啡馆里写作，写作者其实都同时居于世界的中心。所以，对于你而言，你目前为止总去处理的是什么问题？或者说，什么事情会纠缠你让你不得不去写下来？

索南才让：要处理的问题太多了，小说写什么、怎么写的问题，这其实是重要的。但往细里说是结构的问题、叙述的问题、思想深度的问题，另外还有生活和写作之间的冲突问题，这些每一次写作的时候，我都要面对，都要找到准确的角度，做到一个平衡，都要小心翼翼地去处理。但每一次都好像是在全新地面对新的问题，所以我在写新作品时其实都是一次新的开始，因为我不能复制上一次写作的经验。上一次的写作经验，对于新的作品，有时候会形成阻碍。如果说有什么事情让我纠结于写作的话，那我想就是写出令自己满意的作品，每一个作品在构思或者在开始写的时候，我都是自信满满的，有的时候很激动，觉得自己可以写出一个好作品，但现实和梦想往往是差距巨大的，我写出来的东西和我想象的作品相距太遥远，有时候令我特别沮丧，也会丧失信心，没有了接着写下去的动力，但每一次我都会重新在写作中找到自信。而且我觉得写作现在已经成了我的一种本能了，是没有办法分割的。我想表达什么？我想传递什么？这些在写作之初，我是不考虑的，因为我觉得在你写作的时候，在你写作之前，考虑这些是没有意义的。因为写作中不确定的因素太多了，稍微一个小小的念头，一个想法就有可能改变写作的初衷，会改变整体思想，当作品脱离了掌控的时候，是听之任之地写下去呢，还是果断地制止？我从来不会要求自己在既定的条条框框之内写作。

吴越：是不是到了你午睡的时候了？我们聊天这几个小时没发生什么事吧，今天天气如何？索南才让：今天早上有东风，有点冷，我今天一直在牧场上和你聊天，一边修补网围栏。还在听书，石黑一雄的《无可慰藉》。这会儿变成西风了，羊群就在我右侧的山包上，我的对面是一个家族敖包。

吴越：我问了你九个问题，第十个问题留给你，你有什么想问我（我们）吗？

索南才让：有一个。你们编辑看那么多作者的稿子，有时候会不会感到很绝望，会不会替作者着急，着急得抓耳挠腮，着急到想自己动手来写？

吴越：编辑干编辑的活，编辑如果想替作者写那就不是合格的编辑。我所理解编辑干的活，是站在作者身边帮他看到他的前后左右，有时候是以一定的经验来判断作品中令人激动的一部分，类似在晴空下捕捉蝴蝶翅膀的一颤；有时候是提醒他子弹从后面来；有时候是推动他从潜意识，甚至是从作品中已隐现的局部来更好地完成整体。当然这种“更好”只是一厢情愿，所以往往仅供参考。出色的小说作者其实既混沌又清醒，你只需要只言片语就能让他摸到下一关的门锁。对我这个资浅编辑来说，每每看到一个完成了的、钻石般又坚固又漂亮的作品，来自内心的快乐难以言喻。只要每过一些时间能有这么一个快乐的瞬间，就足以抵挡失望，足以让我怀着期待打开下一个陌生的文档。这个回答你觉得还行吗？

索南才让：答得好。混沌又清醒，的确如此。

我们和他们，想象或非虚构，尽在文体活泼的访问与记录中，慢慢展开色彩斑斓的精神地图。
——《收获》主编程永新

当她准确、鲜明、坚定地把她的观察和感受描述出来，形成语言，同时又获得语言的支持，这种敏锐似乎更近进了一层。
——复旦大学教授张新颖

这是一本关于作家的故事:这一代与上一代的，海内与海外的，位于核心与身在边地的，从事虚构与非虚构的写作者们，在一位无法轻视的对手面前，不经意间便完成了一次交付。
——作家班宇