汪晖对话集

汪晖对话德国前总理赫尔穆特· 施密特（Helmut Schmidt）、埃及裔著名理论家萨米尔·阿明（Samir Amin）、非洲著名思想家马哈茂德· 马姆达尼（Mahmood Mamdani）、美国芝加哥大学教授布鲁斯·卡明斯（Bruce Cumings）、日本东京大学名誉教授和田春树（Wada Haruki）、德国电影大师亚历山大·克鲁格（Alexander Kluge）、纪录片导演王兵……

七场跨领域演讲、十七次专访、十九场深度谈话，构成了这本对话集。其中涉及汪晖教授对多重空间中的运动、文明及其跨体系性、现代中国的历史位置、新文化的政治、艺术作为反媒体的媒体等当代思想文化关键问题的思考。这本书不仅呈现了各国学者间的思想碰撞，更是一份对政治、历史、文学、艺术等跨领域互动的精彩记录。本书通过对话的形式，重构了21世纪之初的世界与思想图景，同时也提供了一种理解中国和世界的全新角度。

清华大学首批资深文科教授，中文系、历史系双聘教授，清华大学人文与社会科学高等研究所所长。研究领域为中国思想史、中国现代文学和社会理论等。主要著作包括《世纪的诞生》、《现代中国思想的兴起》（四卷本）、《去政治化的政治》、《东西之间的“西藏问题"》、《亚洲视野：中国历史的叙述》、《短二十世纪》等。

第一册
巨变中的世界
序言　作为时空体的区域
第一部分 运动中的视角
01 在21世纪之初进行全球性的思考
02 历史的见证者
03 寻找理解中国和世界的新角度
04 如今没人再提社会民主
05 埃及的运动
06 非洲政治危机与中国责任
第二部分 文明及其跨体系性
01　两洋之间的文明
02 “亚洲”作为新的世界历史问题
03 跨体系的文明交汇与历史叙述
04 “大陆—海洋”与亚洲的区域化
第三部分 探索东北亚和平
01 东亚需要目标清晰的协调架构
02 和平体制建构失败的原因
03 暗夜行路
04 打破双战结构
第四部分 平等的多重面向
01 再问“什么的平等”序言
02 中国、新的平等观与当今世界
03 平等问题与可持续发展
04 城市何以安顿我们？
05　绘制思想知识的新图景
第五部分　艺术作为反媒体的媒体
01　故里、变迁与贾樟柯的现实主义
02　司马迁及其时代
03 消失的是人
04 关于纪录片《15 小时》
05 反媒体撕开了媒体那厚重的窗帘
06 经验中国与书写中国
07 互为前史的世纪与当代艺术史的分期问题
08 当代中国媒体状况分析与公共空间的缺失
索引

第二册
为未来而辩论
序言 “2020 ”：危机连锁与正在降临的未来
第一部分 现代中国的历史位置
01 如何诠释中国及其现代
02 公理、时势与越界的知识
03 世纪的诞生：20世纪中国的历史位置
04 20世纪充满悲剧，也留下遗产
第二部分　新文化的政治
01 什么是五四文化运动的政治？
02 再谈五四：以文化运动为方法
03 回到“五四时刻”
04 何以五四
05 历史、革命与当代青年的思想构成
06 民族形式与革命的“文明”论
第三部分 在矛盾中探索未来
01 为未来而辩论
02 上升期的矛盾、体系性危机与变革方向
03 中国的开放与自主
04 中国道路的独特性与普遍性
05 “中国模式”之争
06 回不去的老家
07 环保是未来的“大政治”
索引

汪晖对话德国前总理赫尔穆特· 施密特（Helmut Schmidt）、埃及裔著名理论家萨米尔·阿明（Samir Amin）、非洲著名思想家马哈茂德· 马姆达尼（Mahmood Mamdani）、美国芝加哥大学教授布鲁斯·卡明斯（Bruce Cumings）、日本东京大学名誉教授和田春树（Wada Haruki）、德国电影大师亚历山大·克鲁格（Alexander Kluge）、纪录片导演王兵……

七场跨领域演讲、十七次专访、十九场深度谈话，构成了这本对话集。其中涉及汪晖教授对多重空间中的运动、文明及其跨体系性、现代中国的历史位置、新文化的政治、艺术作为反媒体的媒体等当代思想文化关键问题的思考。这本书不仅呈现了各国学者间的思想碰撞，更是一份对政治、历史、文学、艺术等跨领域互动的精彩记录。本书通过对话的形式，重构了21世纪之初的世界与思想图景，同时也提供了一种理解中国和世界的全新角度。

清华大学首批资深文科教授，中文系、历史系双聘教授，清华大学人文与社会科学高等研究所所长。研究领域为中国思想史、中国现代文学和社会理论等。主要著作包括《世纪的诞生》、《现代中国思想的兴起》（四卷本）、《去政治化的政治》、《东西之间的“西藏问题"》、《亚洲视野：中国历史的叙述》、《短二十世纪》等。

关于纪录片《15小时》
——对话王兵

2017年5月13日14 ： 00，北京当代艺术基金会（BCAF）在北京西海西沿10号院举办了“思想空间”第一期活动，邀请纪录片导演王兵与汪晖教授进行对谈，《南方周末》高级编辑李宏宇担任主持人。

影片背后的劳动信用体系
李宏宇：请王兵导演为大家介绍一下《15小时》这部片子的起源，为什么到浙江湖州织里去，当时是怎么决定拍《15小时》的？
王兵：我一直喜欢拍纪录片，纪录片是比较枯燥的影片，也是没有任何商业可能性的工作。然而，对电影而言，纪录片有特别重要的价值，它的故事是未知的，提供最新鲜、最生动的人物和生活。纪录片可以在真实的生活里把电影放进去，让电影的故事向前自由延伸。过去的电影大部分是靠剧本逻辑建立起来的，通过剧本、演员、导演以及各个工种之间的拷贝重新塑造故事。我不喜欢这样的故事，我喜欢更加自由真实的故事。《15 小时》这部电影就是和真实的生活同步。最初电影诞生时就是单纯的，电影本身与所有生活平行一致。我希望纪录片有电影的单纯性，所以没有考虑用特别复杂的形式来完成某一个故事。
我在织里镇拍纪录片有两年的时间，有2000 多小时的素材没有剪辑，正好卡塞尔文献展邀请我参展，我没有制作费用，就想拍一部适合博物馆放映、成本又比较低的影片，所以选择了《15 小时》。这些工人每天工作的时间从早上8 点一直到晚上11 点，是15 小时，中间有两个小时的吃饭时间，真正的工作时长是13 小时，大家靠计件来积累工资。通过《15 小时》把这些人完整的一天呈现在博物馆，让观众愿意怎么看就怎么看，可以看一整天。
李宏宇：汪晖教授昨天花了一天时间，看了王兵导演今年参加卡塞尔文献展的两部影像作品。对《15 小时》，您直观的感受和想法是什么？ 
汪晖：我昨天在电脑上看了片子。《15 小时》是真长，不可能每一节都看，但大概的印象还是有的。这部片子拍的是浙江湖州织里童装厂的情况。片头介绍，这里有1.8 万家童装厂，占全国童装生产80% 的份额。突出的经营特点是靠赊账和信用，这是一种民间信用的模式。现在西方人常说晚期资本主义，或者后现代，但这里基本上是缝纫机用着不停，与19 世纪的生产状态没有多少差别，甚至更接近于作坊。我记得很多年前，王兵导演刚刚拍完《铁西区》，在清华放映了一次。我那时担任《读书》的编辑，专门发了评论文章。从《铁西区》到《15 小时》，主题从工业城市的改制转到了江南小镇的作坊。王兵导演用的拍摄方法有几个特点，一个是镜头总是对着普通人的日常生活，接近底层，另一个是制作成本低，基本设想是一个镜头拍完全片。听说中间因为断电停过两三次，但构想是一个镜头的。不剪辑，不用蒙太奇，至少从影像上看，结构不是导演造出来的，而是生活中劳动本身的节奏。看这样的镜头会发现普通人的劳动最多的就是重复，不停地重复。但因为这是作坊，尽管已经是缝纫机阶段的机械复制，但复制水平尚无法与精密仪器复制或数码复制相比，所以也不完全是重复，有工序也有不同的阶段，不断地绵延，重复和绵延之间没有中断。现在大家讲全球化和非物质生产，但这是典型的物质生产—不仅仅是19世纪式的，也许是更早期的形态，组织模式和劳动方式非常接近原始手工业时期的生产方式。
王兵导演直观地把15个小时拍下来，我首先想到的是时间问题。作为影片，实在是太长，且单调，但学过政治经济学的人都知道时间是特别重要的概念，产品价值靠时间结算。手工业时代用平均劳动时间来结算，一个东西的价值是劳动时间决定的，而价格是靠市场浮动决定的。整个组织模式接近19世纪大工业之前的组织模式，每一个作坊20个人左右，带有家庭手工业的色彩。
王兵导演呈现了劳动过程，但我还希望知道劳动背后的动力和社会关系，片子开头的说明是靠赊账和信用，工人靠计件工资，年终发放，这些在《15小时》里不能直接地呈现。我期待王兵导演能够把这些东西呈现出来，使得劳动的环节在生活世界里变得更有意义。比如，如果劳工年终才能结算工资，每一个劳动者在一年中没有结算时靠什么生活，赊账是如何进行的？年终劳动结算靠计件工资，每一个计件工资要计算到年终的时候才结算，那么，工人预期年终时与他的结算不能相差得太大，不然劳资之间的信用关系会消失。如果跨度不是15小时，而是15年，这种信用关系是如何经历变化的？如果老板把计件价格压得太低，工人会走；但如果工人说不行，必须高到某个程度，老板可能就不干。所谓口头契约或赊账关系，就是不进入法律关系，依赖的是民间形成的非文本式的契约形式。这种形式只要被打破，就不能存在。信用关系是既牢固又脆弱的关系，如果民间形成传统就很牢固。如果是在深圳，劳动契约关系问题很大，工会和工人一定会要求严格的契约关系。如果政府用最低工资的模式，用劳动契约的形式介入这样的关系，恐怕织里小镇的信用关系就不能成立。这是非常复杂的条件。劳资关系在不同条件下会发生重大的变化，有时为工人所做的斗争会导致原有契约关系瓦解。有时因为政府过高的征税或者其他关系，都有可能出现危机。背后总有社会历史的原因，我希望王兵导演以后再做《15 小时》的话，能把这部分的内容呈现出来。
我对赊账信用关系很感兴趣。信用是经济学里最复杂的概念之一，但又没有最终绝对的界定。一般教科书都会给概念，但总可以找到相反的地方。信用关系是人类最古老的关系之一，夫妻关系、父子关系、亲属关系、朋友关系、邻里关系，其中都包含着信用关系。作者和读者的关系、编辑和作者的关系也都包含信用关系。信用关系的早期相当于礼物交换，两个人是朋友，过年过节我会送礼给你，你会还我，这是逐渐形成的信用关系。信用关系最重要的特点是延时交付，信用关系永远都是先给你，你不会马上给我，如果你马上给我，这不是信用关系，而是一锤子买卖。如果给你一份礼物，预期明年你会还给我礼物，这就是信用关系，信用关系永远是在延时中形成的。实物有直接价值，如果用货币特别是纸币作为交换的筹码，纸币就是一种信用关系，因为我买了东西，把纸币给了你，如果它不能再兑换别的，大家一定不会再使用纸币，它会彻底没有效率，货币贬值很危险。现代经济就是信用经济，货币就是信用，如果没有某种信任的话，信用关系就不能成立。只要有一方违背契约，就会有连串的垮台。我刚才问王兵导演一个问题，1 万多家的手工作坊有80% 的市场占有率，有什么条件会使得这种模式垮掉？有几个可能：劳资关系发生变化，国家强制实行某种劳动关系，工会组织成立，传统信用关系金融化，等等。我的意思是：在当代环境中，《15小时》中的劳动关系很独特，一旦条件变化，这些信用关系就会瓦解。
李宏宇：汪晖教授问了一个问题，工人到一年以后才能拿到自己的报酬，他如何支撑生活呢？
王兵：织里有30万工人，都依靠信用关系和赊账模式工作，工人要用钱可以和老板说，比如今天下午先支500块钱或1000块钱，老板会给的，他会记账然后到年底再扣除，当然也不能每天都去预支一大笔钱。
这个世界尽管有法律和行政体制演变的过程，但人与人的关系不可改变，还应该延续信任关系，这是好的关系，如果没有这种关系会很可怕。在织里，因为工资谈不拢跳楼闹事的人很少。我经常直接就进到一个厂子里去拍他们谈判的过程，年底结账虽然有时很艰难，可以谈7天，有的人达到目的，有的人没有达到目的，也有糟糕的事情出现，但最终大家都可以把账结了。
有的人赚钱多，有的人赚钱少。有一个女孩半年只赚1万多块钱，最多的夫妻俩半年能赚11万。在这个地方做衣服的高手我几乎都认识，《15小时》里所拍摄的还都是速度一般的工人，快的工人一天能做600条裤子，有的还更多，如果是比较复杂的工序，一个人一天也能做300多条。
在拍摄时，我不偏袒劳资关系中的任何一方。我看到一对普通的农民夫妇，从旁边村子里包了几间厂房创业做童装赚钱，到年底除了要付给工人100多万块钱的工资以外，还要付布行的钱和房租等等，有的房租20万块钱，贵的60万块钱。有的老板两间厂房的净利润能达到20万块钱，但也要担风险，因为所有的流程都是在信用体系里赊账，货发出去不立即收回钱，也要到年底统一结账， 如果发给了一个不靠谱的买家，收了货以后跑路，那就没有收益了，但工人的工钱仍然要付，布料钱也要付。不
过这些情况都是少数，织里的产业基本上一直可以维持下去。
《15 小时》是一个人类学样本
李宏宇：为什么一些制度、法律没有介入？也许因为介入是有成本的，而这个行业领域未必愿意负担这个成本。王兵导演和我说起过童装是一个特殊的产品类型，我们请他再为大家介绍一下童装的特殊性，以及织里的童装加工业为什么能够以这样的方式存在。
王兵：童装款式变化很快，不适合大企业生产。因为大企业生产一种款式的数量会特别大，一旦这种款式在市场上失败的话，后面再去生产别的都会赔。但这些小的厂子比较灵活，两三天就可以换一种款式，每天生产量是有限的。如果在市场上这种款式销售不太好的话，第二天马上就会换。这种灵活是大生产厂家无法代 替的。
汪晖：在影片中，人的劳动速度很快，都是急着重复动作。其中的一个动力就是计件工资，每多做一个可以多得到一份报酬。工时长，除了吃饭之外有13 个小时。19 世纪工人运动很重要的目标是工作时间问题，8 小时工作制是长期斗争的产物，但现在的工人其实仍然在超时工作，不但织里的手工作坊，而且深圳的大企业如富士康，工作时间都在10 小时以上。但存在一个差别，手工作坊没有脱离人情信用，而且一定程度上处于法外状态，没有正式契约、不在法律控制的范围内。我们知道金融是高风险但也高利润的领域，而织里的童装厂是相对低额的利润领域，投机性很低。这种经济模式镶嵌在社会习俗和文化内部才能运行，没有社会习俗和一定当地的文化和形成的关系是不能运行的。
前几年去富士康做调查，工人说他们工作时每一个动作都很快，速度最大化。它的管理模式是雇佣智能工程师，就是按码表的。他在车间到处走，如果一分钟的动作少于多少次就不行。所以标准的劳动力要求计算到每分、每秒可以重复多少次。比如一分钟一个动作可以重复50次还是60次，他们算出高于平均数值作为合格工人的主要标准，让工人在工作时维持生产率。怎么计算劳动？富士康的苹果手机是完全高技术的工业，看起来是按工时计算工资，但实际上通过控制单位时间的劳动量，仍然可以看到计件的影子。富士康面临很多压力，它主要集中在广东，在被现代管理模式控制的地区。厂方受到劳动保护的压力，要用百万机器人来替换劳动，在目前情况下，这是说给政府听的，要他们不要将最低工资提得更高。也是说给工人听的，希望工人不要为了提高工资而罢工闹事。若是机器人真的比人工更便宜，资方一定马上换，现在没有换，说明人工依然是最低成本的劳动能力，也是可以获取更多利润的劳动力。
原始生产对人的影响很大。一天工作13小时，人就不太可能有其他的生活。这是低额利润的领域，没有脱离传统习俗的信用关系。现代的信用是银行和金融的关系，而织里的信用是靠人之间的直接关系才能建立起来的模式。这种模式投机的幅度较低。如果投机的程度非常高，工人劳动获得的收入与老板得到的利润相差倍数太高，这种信用关系也没有办法维持，这是相对低额利润、低端的劳动与传统信用关系的组合。童装市场需求持久，即便在金融危机的条件下还在继续扩张。温州前几年出现工厂大规模破产倒闭的现象。温州早期的关系中很多与此接近，不少都是给予邻里、亲属关系的赊账信用关系。过去很少发生不能还债的状况。经济危机以后，一条资金链断掉，后面都跟着断。为什么这个地方没有发生， 而温州发生了这样的问题？因素可能很多，例如童装市场需求在扩张，没有受其他危机的影响；规模生产技术提高速度很慢，还是用大规模的低成本劳动力加缝纫机的模式才能做到，低端生产力能够幸存。作坊模式不是金融化，不是靠大规模贷款来做的信用关系， 没有通过金融推进大规模生产扩张。事实上，如果靠大规模贷款， 一旦市场萎缩，金融危机就会出现。
十多年前在《读书》组织讨论劳资关系时，我去过一次温州。那时温州市的领导正在讨论要不要进入金融市场。温州经济主要靠的是温州人—当地的、外地的和在国外的温州人—的投资。但那时他们觉得不进入金融市场，扩张的速度太慢了。最后在政府引导下，建立金融市场，鼓励大家通过金融市场进行生产扩张。2008 年以后，温州经济出现危机，很大程度上，就是十多年前大规模金融化造成的后果。金融化造就生产扩张，生产扩张靠信贷，一旦一个环节断了，其他环节都会出问题。所以高风险社会就是金融资本主义的特征。在高风险社会，人和人之间的低端信用关系越来越罕见。当然，织里的人际关系已经不再是一般的原始人情关系，利润领域也要扩大，但没有扩到那么大，这才维持到今天。这就是我们所看到的生活和生产以及组织的模式。
王兵讲他拍摄这部影片就是想把真实的过程留下来，这部片子留下某一种人类学的素材，将来研究这个时期多种经济的类型时， 这部片子可以作为参考，但除了生产环节，最好还应该将镜头对准信用关系、市场交易过程，以及童装在中国宏观经济环境中的特殊性。在金融化的条件下，这种经济到底会维持多久，这是完全不清楚的。如果资本增值，老板会不会开始进入金融领域，如果技术革新，这样的生产方式恐怕也难以维系。金融化过程对这样的生产形态会产生多大的影响，将来这种转变如果发生，我希望王兵导演可以再花15小时或更长时间拍出来。
过去20年，《劳动法》《劳动合同法》和各种各样的运动，包括非政府组织运动在内所有诉求的主要目标，都是把一切不在法内的关系纳入法内。这种运动的主要方面是保护劳动，次要方面是使得曾经存在的法外关系不再存在。如果手工作坊中有工会，按照劳动合同进行法律监督，辅之以非政府组织的社会支持，我认为劳资关系完全不会是这样。今天解决中国工人和底层人生活的问题，除了一般大家讲的权力之外，原始手工业的关系到底是怎样的性质，我们怎么思考这个问题？我去过两次凉山，听当地彝族朋友谈劳资关系的问题。许多工人靠包工头带他们去广东打工，劳资关系采用领工制的模式。领工制意味着他们宁愿承受双重剥削，也不愿意签署劳动合同，因为劳动合同意味着要把工人非常明确地在五年的时间内限制在一种生活模式中，使他彻底地失去五年的自由。若在合同时间内离开，工人要付出赔偿。19世纪欧洲工人运动曾经深入地分析和批判领工制，但这个临时性制度又同时包含了较为原始的亲族、乡里关系，也就是一种较为原始的信用关系。中国的高技术发展很快，但另一方面是赊账信用关系依然大规模存在，这一格局也是理解当代中国的视角之一。
请教王兵导演，工人一年四季没有假期吗？
王兵：上半年从农历正月十五开始工作到5月中旬，回去休息到7月中旬，下半年7月15日左右陆续开工，一直工作到元旦以后，就是春节前。中间有6月份一个月的休息时间。
汪晖：干多少年？
王兵：不好说，他们通常维持一个时间单元，春天来了就干到6 月，6 月结账后，下半年来不来同一家厂工作是不确定的。我在这两年的时间认识了特别多的工人，他们已经习惯在这个地方工作，不来这家就去那家，但他没有去做别的工作，每年都是按照这个时间到织里工作，就在镇上的区域内流动。
李宏宇：如果把产业当成大的雇主，这个雇佣关系的时间是很长的。
王兵：现在大部分的工人都是十七八岁到这里工作到四五十岁，父母在这儿工作，他的孩子到十五六岁的时候，如果不能上高中或者初中没有上完时就带过来，一般学习半年以后就可以独立工作了。
汪晖：如果是半年的学习，劳动者对雇主有一定的选择权。半年后认为雇主不好可以换，信用关系就是这样构成的。这种类型的契约关系包含评价体系，这是隐藏在信用关系里的。一旦评价变得不好，那雇主雇工会出现问题。这个定义上的权利，不是法定意义上的，劳动者有可以炒老板的鱿鱼的权利，也就是这个老板不行， 可以换一个老板。这种东西在文化里一旦成型，雇主知道怎样维持这种关系。但这种权利不会改变基本的劳资关系。
这种关系具有人类学的意义，因为它提供了思考当代中国劳动关系的角度之一，一般媒体讨论是不存在的。这是一种非正规的契约关系，现在讲现代化，其中一条就是法制化，法制化在契约关系上提出的问题就是取消非正规契约，实际上是取消法外领域。现在人的生活世界里是否存在法外，是不是把法外所有世界都按照法内的模式来加以组织？这是个复杂的问题。我刚才问王兵导演，谁在管理织里，他说没有人管理，好像形成了某种自发秩序。解释这种秩序，也提出了一些很有意思的概念。
王兵：不管现在生活在山区或其他地方，经济肯定会把人控制住。织里镇上的这些人没有管理，可以不来也可以不做，认为自己干得很辛苦也可以回家以后不来了。但现实情况不是这样，大家到了时间还得来，因为必须得挣钱，如果不挣钱就没有办法生活，很多人一直都有埋怨，特别不开心，但没有办法离开。我和有的40多岁的人关系很好，这些人大半辈子一直在这个地方工作，也接受了这个现实，没有老婆，没有家庭，一年四季就在这个地方。
有时想，我们的管理者是谁？我不知道，因为管理者就像无形的制度，会迫使我们所有人按照它的方向无声无息地往前走。我们又不能违抗这个东西，因为违抗会带来新的麻烦。我们拍山区里非常偏僻的村庄，他们照样需要去工作。所有天天在工作的人是最没钱的人，拼命地挣钱，但没有钱，挣不到钱。谁也不知道钱跑到哪里去了，这是个问题。
关于纪录片《15小时》
——对话王兵

2017年5月13日14 ： 00，北京当代艺术基金会（BCAF）在北京西海西沿10号院举办了“思想空间”第一期活动，邀请纪录片导演王兵与汪晖教授进行对谈