十三邀2：偶像是生意，是符号，是忍辱负重

影响了几代文艺青年的罗大佑，其旺盛的创作灵感源自何处？

当陈冲从照亮整个时代的银幕美人变成了特立独行的女导演，岁月意味着什么？

堪称捧哏的*境界的于谦，却从小害怕悲伤事物？

曾作为偶像符号登上《时代》杂志的李宇春，如何看待“偶像”的含义与责任？

……

许知远与15位国内外著名演艺界人士深入对话，集结成一本珍贵的时代偶像访谈录。从张艾嘉、罗大佑到张楚，从吴孟达、林志玲到李宇春，对话跨越国籍与时代，涵盖影视、流行乐、摇滚、传统曲艺等多个领域。

偶像是如何造就的？在备受大众瞩目的生活中，个体将如何突围？在对话中，他们回顾着个人的成长起落与时代的浪潮来去，审视着自己身上“偶像”与“个体”两种身份意识的对撞，甚至坦诚着自我的“伤口”与欲望。他们被大众文化所塑造，也重新定义着大众文化。而在许知远以知识分子视角切入的严肃话题里，他们也贡献着自己对娱乐工业与时代精神状况的思考。藉由这些精彩碰撞，我们得以窥见这些已成为时代符号的面孔之下，*为真挚、动人的个体表达。

——“现在世界上的一切都薄了，我们的一切都在通货膨胀。 ”

——“所以在聊到“偶像”这个词的时候，有的时候我并没有多少正面肯定，但是我心里还存有一份相信、一份肯定——就是我相信偶像是一定会有很强烈的精神力量。”

许知远

作家，单向空间创始人，谈话节目《十三邀》《十三游》主创。

出版的作品包括《那些忧伤的年轻人》《祖国的陌生人》《青年变革者 》等，作品被翻译成英、法、韩等多种版本。

“这些对话以四卷本的形式出现在眼前时，给我带来另一种慰藉。我的印刷崇拜再度被唤醒，似乎认定唯有印在纸上，才更可能穿越时间。比起节目，它更像是我的个人作品，我们的对话也以更全面的样貌展现出来。”

——许知远

自序  意外的旅程（许知远）

推荐序  礼物般的交谈时光（陈冲）

张艾嘉：我妈说我这个人一辈子做不了明星

吴孟达：演员就是骗子，我骗了几代人

罗大佑：这个世界还需要我们来抗议吗

黑木瞳：我近一次失败，是三十多年来次睡懒觉

倪大红：与时代差了半拍，对我是一种眷顾

陈  冲：我喜欢那些不实用的激情

张  楚：我与自己的个人缺陷战斗一生

于  谦：小时候我的愿望，就是当动物饲养员

俞飞鸿：没有好或不好，现在所有的一切我都很坦然

木村拓哉：二十岁的我小看了这一切，八十岁的我希望还很帅

林志玲：“志玲姐姐”是我一辈子的志业

姚  晨：我更像是一个被选择的人

李宇春：我是一个符号，但我一直在向前走

京剧谭门：所谓传承，既有压迫又有诱惑，还有一种自觉的使命感

影响了几代文艺青年的罗大佑，其旺盛的创作灵感源自何处？

当陈冲从照亮整个时代的银幕美人变成了特立独行的女导演，岁月意味着什么？

堪称捧哏的*境界的于谦，却从小害怕悲伤事物？

曾作为偶像符号登上《时代》杂志的李宇春，如何看待“偶像”的含义与责任？

……

许知远与15位国内外著名演艺界人士深入对话，集结成一本珍贵的时代偶像访谈录。从张艾嘉、罗大佑到张楚，从吴孟达、林志玲到李宇春，对话跨越国籍与时代，涵盖影视、流行乐、摇滚、传统曲艺等多个领域。

偶像是如何造就的？在备受大众瞩目的生活中，个体将如何突围？在对话中，他们回顾着个人的成长起落与时代的浪潮来去，审视着自己身上“偶像”与“个体”两种身份意识的对撞，甚至坦诚着自我的“伤口”与欲望。他们被大众文化所塑造，也重新定义着大众文化。而在许知远以知识分子视角切入的严肃话题里，他们也贡献着自己对娱乐工业与时代精神状况的思考。藉由这些精彩碰撞，我们得以窥见这些已成为时代符号的面孔之下，*为真挚、动人的个体表达。

——“现在世界上的一切都薄了，我们的一切都在通货膨胀。 ”

——“所以在聊到“偶像”这个词的时候，有的时候我并没有多少正面肯定，但是我心里还存有一份相信、一份肯定——就是我相信偶像是一定会有很强烈的精神力量。”

许知远

作家，单向空间创始人，谈话节目《十三邀》《十三游》主创。

出版的作品包括《那些忧伤的年轻人》《祖国的陌生人》《青年变革者 》等，作品被翻译成英、法、韩等多种版本。

“这些对话以四卷本的形式出现在眼前时，给我带来另一种慰藉。我的印刷崇拜再度被唤醒，似乎认定唯有印在纸上，才更可能穿越时间。比起节目，它更像是我的个人作品，我们的对话也以更全面的样貌展现出来。”

——许知远

1．

许知远：作为一个母亲的能力跟作为一个创作者的能力，你觉得自己哪个更厉害？

张艾嘉：从来也没觉得自己厉害过。做母亲的话，我觉得我做得还不错。作为创作者，我一直希望自己保持一个小孩子的状态。

2．

许知远：演成功者和演失败者，哪个对你吸引力更大？会觉得失败者有更丰富的层次吗？

吴孟达：每一个角色都有过去，都是故事。而失败者就更容易 多加点思考或者想象进去。这个世界，我们不了解的事情很多，也不要以正常的角度去猜，有些角度是想象不到的。

3．

许知远：你失眠的原因是什么呢？

罗大佑：我这个人有时候想得多一点，忧国忧民之类的。世界真的在产生巨大的改变，我们从宗教世界十字军东征的这种仇恨的报复行为开始，到整个世界因为产能过剩，全球化造成的好处跟坏处，再到英国的脱欧、特朗普的当选，整个世界跟我们那个时候想象的世界已经完全不一样了。我不觉得现在有人认识这个世界。

4．

许知远：你的表演很好，但是特别大的名声倒来得相对比较晚， 有时候会觉得和时代有一种错位的感觉吗？

倪大红：也许就是因为错开的这种节奏，让我还能够静下来，这就足矣。差这半拍是对我的一种眷顾。其实从中戏毕业以后，我 这些年的一个支撑，是还没有离开演员这个职业，在我完成的 这些角色当中，可能还能具有我自己的风格式样。

5．

许知远：你什么时候意识到电影应该是更诗歌性的，而不是散文，不是小说？

陈冲：好的作品不跟你解释任何东西，在那么模糊的状态下，有一份准确性，然后给你带来震憾，直入你的灵魂。这不就是诗歌吗？这才是电影的力量，而不是用台词去叙事。我肯定是做不到的，但这是我的理想。

6．

许知远：现在心里的世界中美的场景是什么样子的？

于谦：美的场景就是把我一个人放在深山老林。真的，城市喧嚣、钢筋水泥我是烦的，我之所以住在市中心就是因为我儿子上学。

7．

许知远：你现在身上有没有什么特质是自己很不喜欢、想克服的？

俞飞鸿：没有了，现在所有的一切我都很坦然，这就是我，没有好和不好。我喜欢自己的成长过程，也喜欢自己现在的这个状态。

8．

许知远：你觉得做事情被他人理解是很重要的一件事吗？你被他人理解的需求强吗？

木村拓哉：我并不特别想要得到大家的理解。如果能和大家感同身受当然是好的，也就是能相互理解的状态。被人喜欢只是一种结果。以让对方喜欢自己为前提去做什么事情，我觉得是不对的，不过有一些的确是礼节性的。

9．

许知远：你现在有感觉到自己的某种衰老吗？不好意思。

林志玲：我觉得怕的就是随着年纪增长，开始觉得说，我没有什么感受，这些我都吃过做过看过，我为什么要去尝试。你失去了感受力，失去了冒险力的时候，我觉得那就是你开始衰老了。

10．

许知远：现在世界上的一切都薄了，我们的一切都在通货膨胀。

李宇春：是，就是越来越薄了。所以在聊到“偶像”这个词的时候，有的时候我并没有多少正面肯定，但是我心里还存有一份相信、一份肯定——就是我相信偶像是一定会有很强烈的精神力量。

◎序言

1.【自序】意外的旅程

文/许知远

“那么，你想见到谁？”

我至今清晰记得，2015 年初夏的那个午后，在花家地一幢小楼的杂乱会议室里，李伦、王宁、朱凌卿坐在我对面，和我讨论一档 访谈节目的可能性。

这是一个意外的邀请。彼时，我正为创业兴奋与忧心，与朋友苦苦支持了十年的小书店，得到了一笔风险投资，它给我们带来希望，以及更多的烦恼。我在小业主与作家之间摇摆，后者的日益模糊令我不安。我亦对自己的写作不无怀疑，我喜欢的一整套价值、修辞在这个移动互联时代似乎沉重、不合时宜。

这个时刻，他们出现了。尽管只匆匆见过，我对他们有本能的信任。李伦谦和、富有方向感；王宁敏锐、细腻；总斜身半躺在椅子上的小朱，笑声过分爽朗，总有惊人之语。

我没太认真对待这个提议。不过，倘若有些事能把我从办公室中解救出来，却不无诱惑。而且，我总渴望另一种人生，水手、银行家或是一个摇滚乐手，总之不是此刻的自己。采访是满足这种渴望的便捷方式，在他人的故事中，我体会另一种生活，享受暂时遗忘自我之乐。年轻时代的阅读中，法拉奇、华莱士更是传奇式的存在，他们将对话变成一个战场、一幕舞台剧。

在一张打印文件的背面，我胡乱写下了几个名字：哈贝马斯、周润发、黑木瞳、莫妮卡·贝鲁奇、王朔、陈冲、比尔·盖茨、奥尔罕·帕慕克、陈嘉映……他们皆在我不同的人生阶段，留下鲜明印记。他们对这串名字颇感兴奋，小朱摇晃着脑袋，说这不是十三不靠吗？

节目就这样半心半意地开始了。它定名为“十三邀”，每一季发出十三次邀请，或许，它们也能构成一次意外的和牌。

我将之当作生活的调剂，每当我因公司管理与梁启超传的写作窒息时，就去拍摄节目。打印纸背面的名单无法立刻实现，我们努力去寻找每一个富有魅力的灵魂。他们大多是各自领域的杰出人物，小说家、哲学家、成功的商人、武术名家、导演、演员，令人不安的是，娱乐界占据着过大的比例，这不仅因为他们有丰富的故事可供讲述，也缘于他们可能带来的影响力，一个娱乐至死的年代。我多少期待借助这种影响力，对知识分子日渐边缘的趋势作出某种报复。

我和他们穿过三里屯街头、在桂林吃米粉、在无人的电影院里吞云吐雾，还在九龙的武馆里练习咏春拳……初的目的开始退隐， 我越来越被探访过程吸引，我喜欢和他们时而兴奋、时而不咸不淡的交谈，一些时候甚至陷入不无窘迫的沉默。沉默，与言说同样趣味盎然。

这个尝试比原想的更富诱惑。不管多么自以为是，你都不能通过几个小时的相处，就声称理解另一个人。但谈话自有其逻辑，它逼迫双方勾勒自己的轮廓、探视自己的内心。在陌生人面前，人们似乎更易袒露自己。

镜头令我不安，它充满入侵性，尤其在人群中，我尤为不适。我也害怕屏幕上的自己，远离后期制作，也从未看过一期节目，心中亦多少认定，这并非是我的作品。但我对影像产生了新的兴趣，那些无心之语、一点点尴尬、偶尔的神采飞扬，背后的墙壁上的花纹，皆被记录下来，它提供了另一种文本。比起写作，它也是一种更即兴的表达，带来意外的碰撞与欣喜。

我意识到，它逐渐成为我生活的一部分。镜头也没那么讨厌了，它给交谈带来正式感，令彼此的表达更富逻辑与结构。也借助镜头，我的经验范围陡然增加，一些时候，甚至是梦幻的。是的，哈贝马斯与贝鲁奇尚未见到，但我的确与坂本龙一在纽约街头闲逛，在东京与黑木瞳喝了杯酒，与陈冲在旧金山海边公园的长椅上闲坐。

我同样不会想到，在*的直播间卖货，置身于一群二次元少女之中，听罗振宇讲他的商业之道。当接触到这一新的时代精神时，我发现没有看起来那么新，亦不像我想的那样浅。

相遇拓展了感受，又确认了身份。当面前所坐是西川、项飙、陈嘉映时，我清晰地意识到，自己的热情更为高涨，表达更为流畅，期待这谈话不会结束。而吴孟达、蔡澜又让我感受到另一种人生态度，智性与生活之滋味，缺一不可。

我亦遭遇到崭新的困扰，被卷入大众舆论的旋涡。作为一个习惯藏在文字背后的写作者，这实在是个令人焦灼的时刻，我觉得自己掉入了泥潭。偶尔，我也陷入自我怀疑，是不是不该进行这个尝试。

短暂的动摇后，一切反而坚定起来。它还带来一种意外的解放，我愈发意识到表现（performance）的重要性。倘若观念得到恰当的表现，它的影响将更为深远。书写也是多向度的，文字只是其中之一，声音、画面、空间也同样重要。

这些对话以四卷本的形式出现在眼前时，给我带来另一种慰藉。我的印刷崇拜再度被唤醒，似乎认定唯有印在纸上，才更可能穿越时间。比起节目，它更像是我的个人作品，我们的对话也以更全面的样貌展现出来。

 感激也在心中蔓延。我常对李伦与王宁颇感费解，他们对我的盲目信任从何而来。作为制片人的朱凌卿，尽管常有混乱与饶舌之感，但他的敏锐与判断力，常与我心有灵犀。从小山、刘阳、新力到继冲、正心、学竞、龙妹，我喜欢与导演和拍摄团队四处游荡，在路边摊喝啤酒。很多时刻，我们有一种家人式的亲密，正是这种亲密与信任，驱动着这个节目。需要感谢的同事们众多，我无法一一列举。雷克萨斯的Kevin与Kathy，亦要特别致谢，当Kevin说钟爱寻找谭嗣同一期时，我感到得觅知音的庆幸。我还暗暗期待，这个节目能延续到第十季、第二十季，如果可能，至少有三十季，邀请每一个人参与对自己时代的理解。腾讯新闻始终是值得信赖的合作伙伴。

范新给出了出版的提议，并笃信这套书能折射时代心灵。刘婧、晋锋、丹妮、陈麟、明慧和一页团队的编辑们皆参与了编辑与整理。他们都深知，对我来说，一本书永远意味着隐秘的欢乐。节目的不足，我尚可推诿给导演团队，这本书的瑕疵、错漏，则全归于我。

2.【推荐序】礼物般的交谈时光

文/陈冲

许知远次在上海采访我的时候，我也许是有所保留的，那时我还不认识他。如果现在重新做一回是否会更好些？不过从陌生到了解的过程应该也是有趣的吧。忘了那次我们具体聊到了些什么书，但我清晰记得当时的那份惊喜和感动——这个比我小十几岁的人居然也爱老书——那些我年轻时代迷恋的东西，不，那些我至今仍然迷恋的东西。

2019 年的春天他来旧金山，我们一起去了一家叫“绿苹果”的书店，这个不起眼的地方是我在这座城市的圣所。美国的商店一般关得早，但“绿苹果”开到晚上十点半，我喜欢晚饭后来这里逗留，在旧书堆里慢慢翻阅，那些悠哉悠哉的时光是幸福的。孩子们还小的时候，我常带她们来这里买书，后来大些了，她们就把看过后不再需要的书拿回书店去卖掉、捐掉或换新书，呵，那都是在她们发现亚马逊之前。许知远那天跟我在“绿苹果”的书架间闲逛，随意聊着各自喜欢的书籍，一份默契感油然而生，对于生性慢熟的我来说这是很少有的。

后来，我们的对话也经常从书开始。我在泰国拍戏的时候，正逢雨季，雨水蒙住了窗外面的湄南河，把我像蚕蛹一样裹在屋里阅读、听音乐，与世隔绝。接连不断的倾盆大雨让我想起毛姆的精湛短篇《雨》，就跟许知远聊起了毛姆在东南亚和太平洋岛屿写下的一系列悲剧，都是关于亚寒带的欧洲人到了融化与腐蚀一切的热带后的生活。也许我俩都属于那种有古典情怀的人吧，从毛姆的作品，我们聊到悲剧的价值。古希腊思想家亚里士多德认为，只有在悲剧中灵魂才得以洗礼和升华，它是人类精神生活的必要部分，而今天，悲剧作为一个剧种被误认为是负能量。

记得那天我还给许知远发了我酒店的照片，他说很像他在仰光时住过的 The Strand（斯特兰德酒店），那是他十分喜爱的殖民地式建筑。说到他的仰光之旅，又让我联想起他写的游记，其中提到了我非常欣赏的作者奈保尔。许知远说奈保尔是他的爱，深刻影响了他观察世界的方法。就这样，我们的对话从毛姆的殖民地作品绕到了奈保尔的后殖民地作品——两个截然不同的人生和时空，两个针锋相对的视角和风格。我们似乎总是这样，问一下互相在看的书，然后漫不经心地闲聊，有一搭无一搭的，却也说出了不少内心深处的感想。

其实，从上海次采访到现在近两年的时间里，我也只见过许知远两回，但是他似乎已经成了一位老朋友。或者用他的话说，是两个小朋友在聊天，傻乎乎的，特开心。或者说得严重一点，我们是为同一种精神而欣喜，同一种人格而坚持，同一种逝去而悲哀；我们是被同一种情操所感染，同一种养料所滋润，同一种温暖所安抚……

人生轨迹中有无数擦肩而过的陌路人，偶尔我们幸运地跟另一条轨迹志同道合一段，也许是半辈子，也许是半天，也许是半小时，都是礼物，值得珍惜。

你们做《十三邀》，经过网络发散出去，是可以代替学校教育的。我希望更多人做。传播知识，刺激思想，引导风气。

——许倬云（历史学家）

从上海*次采访到现在近两年的时间里，我也只见过许知远两回，但是他似乎已经成了一位老朋友。我们是为同一种精神而欣喜，同一种人格而坚持，同一种逝去而悲哀；我们是被同一种情操所感染，同一种养料所滋润，同一种温暖所安抚。

——陈冲（导演 演员）

作为观众，十三邀让我看到了一系列有趣的心灵；作为被访者，十三邀让我直接进入公共讨论，打开了新的思考空间。

——项飙 （人类学家）

十三邀影响很大，批评也不少，正常。我喜欢许知远不惮显露自己，包括自己的弱处，这想来也是真诚对话的应有之义。

——陈嘉映（哲学家）

“读万卷书，行万里路，寻找对话者。”许知远通过《十三邀》丰满了一句老话。他是和时代生活紧紧纠缠在一起的人，他走到了“独白”的反面。

——西川（作家）

虽然许知远老师肯定瞧不上我，但我特希望跟他对谈，他做的那个（《十三邀》）就是中国味道的《蕨间访谈》。对错观点啥的都不重要。

——李诞（脱口秀演员、作家）

我很喜欢许知远老师，他在这个“过分娱乐化、浅薄的时代”，真诚而质朴地保持着认真和严肃，《十三邀》给我的感觉就仿佛是一个平时只有奶昔可以喝的人*次喝到了白开水，它平静、淡然、清透，让我觉得原来这才是自己本该喝的东西，而且应该一直喝下去。

——河森堡（科普作家）

人们可以通过这个节目回看，当年的中国是什么样的，当时一些知识分子、名流大咖是怎么思考问题的。如果不是这个节目存在，就永远不会被激发出一些讨论。

——《南方周末》

采访者有意识地进入故事之中，所有的问题基于个人兴趣，带有强烈的作者色彩，节目如同一个“开放式厨房”呈现对话前后的空间和心态，我把它定义为“关于采访的真人秀”。

——《GQ智族》

• 观众评价：

《十三邀》的意义不仅仅是一个简单的访谈节目，更重要的是在这个飞速发展、有点迷茫、更有许多喧闹声的时代多了无数个观察面，让我们听到他们的声音依然存在，依然温暖，依然犀利，依然精辟，依然明白。

——一起成长withme

许知远的访谈，带着强烈的个人特色。知识分子的紧张，访谈中的沉默与留白，随意的人字拖，都是鲜明标识。不去催泪，不唱赞歌，总问一些形而上的问题。在这个时代，还能有这样一档不接地气、不取悦观众、带着偏见的访谈节目，难能可贵。

——迷影