作为地球人

1999年5月，我与NHK电视台的工作人员一同飞往上海，在那里我接受了古屋和雄先生的采访，并和他谈论了我的工作及其相关的一些话题，这次访谈构成了本书的主要内容。当时言犹未尽之处，我只做了适当的补充，也是有意不偏离在上海的谈话内容。

在日本，如果提到“中国的东西”，受欢迎的应该就是三国故事了。自从吉川英治的《三国志》问世之后，许多小说、漫画、戏剧甚至是木偶剧都开始从中取材进行创作。而早在元禄时代，《三国演义》的日文译本——《通俗三国志》就已经出现，之后以其为蓝本的故事更是不可胜数。

正因如此，三国时期的真实情形恐怕早已被隐没了。我无意否定罗贯中的《三国演义》，只不过它的影响力实在太强，所以对于三国时期真相的研究，在中国也十分盛行。很久以前，我在台湾还遇到过关于三国时代的研究论文大赛。

关于那个时代， 我也写过三部长篇作品， 分别是《秘本三国志》、《诸葛孔明》和《曹操》。我们在上海讨论了这些作品，这次采访也是对这些作品的解读。不过《曹操》有“曹魏一族”这个副标题，是因为我还有意再出续篇。

其次，我还著有涉及蒙古汗国的作品，像《成吉思汗一族》和《耶律楚材》。与古屋先生的谈话中也谈到了这个世界帝国。我认为，游牧民族的精神结构和生活方式，对20世纪的人而言，仍有一定的参考价值。

说到世界帝国，蒙古之前有罗马，之后有海上帝国——英国。但就在蒙古汗国形成之前，辽国（契丹）离成为世界帝国仅一步之遥。辽国被女真族政权——金从东面驱逐后成为西辽，而后又被塞尔柱帝国统治。辽的失败也源于王权内部的混乱，这也向我们展示了内乱的残酷。

在上海时，幸而天公作美，我们才得以心情愉悦地工作。只是因为当地工作人员的疏漏，声音出现了一些问题，为了调试，我们等待了很久。由于推迟太久会影响摄像采光，所以负责摄像的工作人员似乎很慌张。那段时间，我们在宋庆龄喜爱的庭院中，度过了一段悠闲的时光。

上海曾经作为公共租借区和法国租借区，一度被称为“陆地上的孤岛”。1941年12月8日，日本侵占了上海。当时上海也进行了公开的抗日活动。当地发行的杂志会刊载抗日论文和文艺作品，它们被称为“孤岛文学2”。至今，“孤岛文学”仍以其在中国文学史上的独特风格，成为研究的对象。

就这样，上海成了一座特殊的城市，并在近代中国以各种形象登场。究其根源，是因为鸦片战争。被称为“外滩”的滨海大道上，曾聚集着汇丰银行、怡和集团、沙逊洋行等企业。

1932年的“一·二八事变”，战事十分惨烈，中国付出了惨痛的代价，战争导致大量市民伤亡。其间，藏有50多万册珍贵书籍的商务印书馆书库也被烧毁。

70年前的战火痕迹，如今已荡然无存。现在的黄浦江上，仍有小船穿行，但即使与两年前我来到上海时相比，纵观沿江两岸，特别是浦东区一侧，早已是高楼林立，连两年前的景象都已全然不见。如此巨大的变化让我倍感震惊，再过两年，上海必定还会有更大的变化。

由于对鸦片战争负有责任，林则徐被流放新疆。面对延绵的中俄国境和俄国的态势，他倍感震惊。于是，他得出了这样的结论——祸中国之未来者，并非是自己在广州对抗的英国，而是与中国接壤的俄国。跟林则徐意见相同的人被称为“塞防派”，他们主张联合英国和美国，对抗主要敌人——俄国。

继承“塞防派”林则徐衣钵的是左宗棠、沈葆桢等人。林则徐在新疆搜集的俄国资料，在长沙转交给了左宗棠。

与之相反的是“海防派”，他们认为中国的主要敌人是英美，因此应该联合俄国。“海防派”的领袖正是创建北洋水师的李鸿章。

在上海的杂谈中，以上话题并未出现，我在这里顺便略提一二。

次鸦片战争之后，太平天国运动爆发。关于这一段历史，正因为并不久远，所以史料多得不计其数。有些作者按照自己的主张篡改史料，甚至是捏造史料。所幸对太平天国史料的批判也很多，通过罗尔纲、简又文等硕学鸿儒的研究，我们可以更容易理解那段历史了。

清朝灭亡后，有过多次太平天国研究热潮，其史料之多，远胜于对鸦片战争的研究。

上海不是被太平天国占领的，而是被另外一个非法组织——小刀会占领的。据说小刀会与太平天国不合，其成员大多是水手，而且公开吸食鸦片。

上海被称为“魔都”，其黑社会色彩之所以无法彻底消除，或许与小刀会曾经治理过这里有关。

今后的上海，作为亚洲的金融中心，必将成为信息时代的龙头城市。两年或5年后的上海令人期待。我也期待有朝一日可以再次回到这里，继续讲述之后的故事。

古屋和雄等NHK电视台的工作人员对笨嘴拙舌的我给予了正确的引导，长冈信孝、小川真理生等日本放送出版协会的工作人员则对本书的出版付出了辛勤的努力。在此，对诸位致以由衷的感谢。

2000年

陈舜臣

本书以对答的形式介绍了陈舜臣的文学创作。其中谈及有关历史小说《秘本三国志》、《诸葛孔明》和《曹操》的创作历程，有关多民族共处环境下的人物耶律楚材，有关鸦片战争。作者在对谈中思考了人怎样才能超越民族和文化上的不同而达到互相理解、共生共存，表达了一种“世界能够成为人类与鸟兽等所有生物和谐共生的世界”的希望——在将来的世界里，人们可能会改变看法，会觉得相互争斗无聊至极，归根结底，我们只有相信人类。

陈舜臣（1924—2015），以创造推理小说、中国历史小说叱咤日本文坛五十余载，但是其文化随笔的价值却常常被忽略。他善于挖掘中日文化在琐碎日常中的诸多差异以及背后深刻的渊源，并将其用大众化的语言表达出来，文风儒雅，笔触生动而又富有哲思。其随笔展现了不同视角及不同文化观照下的中国历史，在中国文化的传播和中日文化交流方面起到了不可低估的作用。

吕东升，大连外国语大学日本语学院副教授，辽宁师范大学日语系硕士毕业，主要从事高级日语和日汉翻译教学。参与《日本历代女诗人评介》、《新日汉词典（修订版）》等大型的图书的撰写和翻译。

吕骥飞，大连外国语大学日语笔译硕士毕业，现在某日本公司工作。

Ⅰ 三国的世界

003 / 我的三国故事

010 / 每个人心中的《三国志》

015 / 曹操的魅力

026 / 作为时代背景的佛教和道教

029 / 想要准确传达曹操的形象

038 / 中国人的身份认同

043 / 大同思想

046 / 将中国统合在一起的是什么

052 / 充满睿智的通道— —丝绸之路

058 / 文化交融所产生的东西

Ⅱ 超越民族主义的精神

063 / 我和耶律楚材

069 / 为异族王朝效力

073 / 草原规则和人伦之道

082 / 发掘被埋没的大侠

086 / 成吉思汗们的游牧世界

092 / “塔塔尔治下的和平”在今天的意义

Ⅲ 中国近代的苦恼

101 / 东西方文明的冲突— —鸦片战争

105 / 林则徐的人生态度

112 / “听山中之民声”

117 / 近代化苦恼的开始

124 / 太平天国的平等思想

128 / 通往孙中山的地下水脉

131 / 怎样平息内讧

136 / 孙中山留给日本人的作业

140 / 结语— —作为地球人

146 / 后记

152 / 参考作品

155 / 与本书相关的作者作品目录

165 / 作者主要的获奖荣誉及作品类型

本书以对答的形式介绍了陈舜臣的文学创作。其中谈及有关历史小说《秘本三国志》、《诸葛孔明》和《曹操》的创作历程，有关多民族共处环境下的人物耶律楚材，有关鸦片战争。作者在对谈中思考了人怎样才能超越民族和文化上的不同而达到互相理解、共生共存，表达了一种“世界能够成为人类与鸟兽等所有生物和谐共生的世界”的希望——在将来的世界里，人们可能会改变看法，会觉得相互争斗无聊至极，归根结底，我们只有相信人类。

陈舜臣（1924—2015），以创造推理小说、中国历史小说叱咤日本文坛五十余载，但是其文化随笔的价值却常常被忽略。他善于挖掘中日文化在琐碎日常中的诸多差异以及背后深刻的渊源，并将其用大众化的语言表达出来，文风儒雅，笔触生动而又富有哲思。其随笔展现了不同视角及不同文化观照下的中国历史，在中国文化的传播和中日文化交流方面起到了不可低估的作用。

吕东升，大连外国语大学日本语学院副教授，辽宁师范大学日语系硕士毕业，主要从事高级日语和日汉翻译教学。参与《日本历代女诗人评介》、《新日汉词典（修订版）》等大型的图书的撰写和翻译。

吕骥飞，大连外国语大学日语笔译硕士毕业，现在某日本公司工作。

结语——作为地球人

——聆听了陈先生关于中国历史的故事，无论是三国时代魏国的曹操，还是蒙古汗国时代的耶律楚材，以及近代鸦片战争时期的林则徐，他们都具有理性主义的精神，您喜欢这些人物吗？

当然喜欢。我特别不喜欢神灵附体般的人物。孩提时代，我的周围确实有过那种氛围。我不太相信有神灵附体般的人物，从来没有信过。

我认为这是观察世界所必需的一种精神。

——另外，在这次访谈中您还告诉我们另外一种东西，那就是中国始终贯穿着一种大同精神，这种精神或许可以称之为思想，或者是理想吧。

是吗？尽管这种理想我直到现在还没弄清楚。游牧民的生活场所决定了他们不可能把几万只羊聚集在一个地方饲养，所以他们的生产单位很小，并且较为分散。但是，他们的活动空间很大。因此，所谓政治形势也是从小处和大处这两方面着眼的。

——中国有一种大一统的思想，虽然大家的心中也都怀有这样一种理想，却因内讧和纷争而导致国土分崩离析。而这种情况又往往多次重复，是吗？

是的。因为多次出现国土分崩离析的情况，所以人们必须从历史中吸取教训。但是，无论说过多少遍，人们就

是不好好接受教训，我希望人们能够认真吸取教训。

并且，如果不改变每个人的心态，情况仍然令人担忧。否则，情况不仅永远不会变化，某些方面还会变坏。

比如， 在1 9 世纪之前的奥斯曼土耳其帝国， 大家一直都能友好和睦地生活在一起。其中，伊斯坦布尔的米勒特制度（millet）发挥了很好的作用。所谓米勒特制度是指一种自治体，它是居于征服或统治地位的王朝允许帝国内部的不同民族、不同宗教以及不同风俗习惯的人保持原有生活方式并承认其自治的一种制度。

前面已经说过，1453年穆罕默德二世攻陷了拜占庭帝国的首都君士坦丁堡，将其改称为伊斯坦布尔，并把它作为奥斯曼土耳其的首都。穆罕默德二世为了复兴伊斯坦布尔，决定将居住在安纳托尼亚、巴尔干等地，隶属土耳其管辖的富裕的土耳其人、希腊人、亚美尼亚人、犹太人、保加利亚人、塞尔维亚人等强行地迁到伊斯坦布尔。但是，他们的宗教与希腊正教、亚美尼亚教、犹太教不同。由于宗教原因而产生的纠纷很多，因此奥斯曼土耳其政府容许各自的宗教派别自治。各个教派有各自的代表者，他们负责处理各自教派内部的纠纷及交纳租税，甚至各自拥有独立的法律与法庭。

在伊斯坦布尔，所有民族都受惠于这种米勒特制度，各族民众一直坚守着固有的风俗和信仰，和平地生活在一起，呈现出一种分栖共存生态1。这和元代的中国基本相同。民众在交完税金后实行自治，在和平的环境下生活了几百年。但是，由于米勒特制度的瓦解，国家权力迅速扩张，终形成了今天这种可怜的局面。

大约在20世纪初，土耳其共和国建立之后局势就开始不正常了。据说土耳其国民为了追求“纯粹的土耳其”而把希腊人赶走了。由于这种情况几百年间都不曾发生过，所以，进入20世纪之后局势彻底恶化了。首先必须对这种情况加以纠正，民族国家这种东西一出现，局势就变坏了。现在，科索沃、东帝汶等地都爆发了民族纠纷和民族净化运动，真是令人感到可悲！这种情况很不幸，但我认为这可能是大变化到来之前出现的一种现象。希望这种情况今后朝着好的方向转变。在民族纠纷发生的过程中，大国往往以人道主义的名义进行干涉。然而，民族纠纷还是让当事人自己解决为好，我想这恐怕是历史的教训吧。

总之，从总体上看，以前的世界是和平的，自从民族国家诞生之后，暴恐事件接踵而至。20世纪不是在进步而是在退步。我认为从某种意义上来说，米勒特精神才是人类的救星。

——那么，面向21世纪，我们从您讲述的悠久中国历史中，首先学习什么呢？

看到今天的状况，比如信息广泛而迅速地传播等，我才有了希望。

由于信息社会的发展，今后的发展速度将会是过去的10倍，因此我充满希望。

信息不断地在提速，拿日本来说，整个明治时代大概相当于今后5年的时间长度。令人可怕的同时也令人期待。因此，我认为人不发生变化是不行的。所以，我祈祷人心发生变化，如果没有纷争的时代到来，那该多么美好啊。小的争端无妨大碍，互相小打小闹也不伤大雅，但是我希望不要发生较大的纷争。

由于信息发达和交通提速，在将来的世界里，人们可能会改变看法，会觉得相互争斗无聊至极。我期待那一天的到来。虽然现在这种希望还是梦想，但是我似乎看到了希望的萌芽，它不是没有任何根据的幻想。

归根结底，我们只有相信人类。因此，也只有人类才不会是特殊的存在。我希望将来的世界能够成为人类与鸟兽等所有生物和谐共生的世界。因此，我希望世界人的这种说法，或地球人的这种说法能够变成更加普遍的说法。虽然现在人们不怎么提地球人了，但我希望人类和人类以外的其他生物一起和谐共生下去。

能够让日本人真正了解中国历史的，只有陈舜臣。

陈舜臣这个人，存在就是个奇迹。

——日本作家 司马辽太郎

陈舜臣精于布局、设置圈套，但尤其震撼人心的还是其锋芒下所呈现的人间百态。

——日本推理小说作家 松本清张

他（陈舜臣）的文章平实易读，但是平实绝不意味着内容的肤浅。

——《朝日新闻》