我不想保持正确——拉图尔对塞尔的五次访谈

访谈一成长
拉图尔：我们有一个米歇尔·塞尔之谜。您既出名，却又不为人知。您的哲学界同行很少看您的书。
塞尔：您这么认为吗？
拉图尔：您的书从技术层面讲确实是关于哲学的。
塞尔：我希望如此。
拉图尔：这正是我希望您能为我们做一些说明（éclaircissements）的原因。您的书并不晦涩，但我们对阅读它们的方法却并不清楚。您勾勒出路径，但这条路却四通八达，通往科学、神话和文学。但与此同时，您又抹去了通往这些研究成果的痕迹。今天，我并不想请您介绍您新近的成果，或是评论您其他的论著，而是希望您帮助我们理解您的书。我希望借助这几次访谈能够重新把握您的思考路径，告诉我们您是如何行至此处，让我们可以走到魔术师的幕后，窥见他的秘密。我们还希望知道您的同行是哪些人，那些表面上独立存在的作品背后究竟有哪些前因后果。
塞尔：如果是一年半前，我可能会拒绝这样的尝试，但是现在我同意接受访谈，我等会儿告诉您原因。
拉图尔：我们的第一个理解困难是您为什么会把作品置于赫尔墨斯之名下米歇尔·塞尔在学术生涯初期在巴黎午夜出版社共出版了三部以“赫尔墨斯”为名的专著，分别是《赫尔墨斯I交流》（1969年）、《赫尔墨斯II互涉》（1972年）和《赫尔墨斯III翻译》（1974年）。在1977年和1980年同样在午夜出版社又相继出版了《赫尔墨斯IV分配》和《赫尔墨斯V西北通道》。（本书脚注均为译者注）。赫尔墨斯是中介、翻译和多样性；而与此同时，特别是在您的作品中，又有一种我称之为“卡特里派”（cathare）卡特里派又称“纯洁派”，是一个中世纪的基督教派别，受摩尼教思想的影响，兴盛于12世纪与13世纪的西欧，主要分布在法国南部。卡特里派提倡禁欲，特别是教派中的“完美者”信徒，要求其进行绝对禁欲和守贫的苦修。的一面——我可能用词不当——这关乎一种孤身、分离和直接性的意愿。所以我的第一个问题是关于您思想的发展历程。您不喜欢和人讨论。虽然您很有名，但您并不为您的同行真正理解。您也经常对他们颇有微词，这一点您得承认。究竟在您的成长过程中发生了什么可怕的事情，让您如此厌恶讨论，避之不及？究竟是哪些事件导致您最后从事哲学这一项孤独的事业呢？
战争中的一代人
塞尔：我的同时代人会对我将要说的事情感同身受，因为我要说的正是像我这样在1930年左右出生的一代人的成长环境。我6岁那年爆发了西班牙内战。9岁那年，纳粹发动闪电战，西欧战败，溃不成军。12岁那年，抵抗派和附敌分子势不两立，集中营的悲剧惨绝人寰。14岁，法国解放，战后清算；15岁，广岛事件。总之，从9岁到17岁，在本该是身体和情感日渐成熟的年纪，我目之所及皆是饥饿和配给、死尸和轰炸，罪孽丛生。殖民地战争随即又开始了，先是印度支那，然后又是阿尔及利亚……25岁我服兵役，战争又开始了，这次是北非战争，随后又是苏伊士运河战争。从出生到25岁之间，在我的周遭，发生在我身上的，同样也是在我们的周遭，发生在我们的身上的，只有战争。打仗，打不完的仗……我6岁时第一次看见死人，然后到26岁最后一次看见死于战乱的尸体。关于您刚才问到关于我的同时代人避之不及的问题，我这样回答可以吗？
拉图尔：是的，确实部分回答了。
塞尔：我们这一代人的童年非常不幸。比我年长的人在这些事件刚发生的时候应该有20岁了，所以他们已经成年，能以积极的方式活下去，参与其中。而我的同龄人只能无奈和无力地被世事裹挟，因为无论是孩子还是少年都是弱者，不可能采取什么行动。暴力、死亡、血泪、饥饿、轰炸和集中营冲击着我的同龄人，让我们遍体鳞伤，因为这些恐怖事件正是发生在我们身体和心智的成长过程中。我的青春从《格尔尼卡》西班牙画家毕加索在20世纪30年代创作的画作，该画以法西斯纳粹轰炸西班牙北部巴斯克的重镇格尔尼卡、杀害无辜的事件为主题。开始（我无法直视毕加索的这幅名画），经由奥斯威辛，然后到长崎结束。
一个作品，即便是抽象的作品，它可以不作审判，但不可能不在很长一段时间以悲剧的见证者的形象示人。可能您把从我书里传出的哀哭称为“卡特里”吧。您知道吗？我的家族确实承袭了卡特里派的传统。耶利米的哀歌古代犹大国的一位先知，据传是《耶利米书》的作者，年少时蒙召，被称作“流泪的先知”。耶利米哀歌记载了犹太人在耶路撒冷和圣殿被毁之后的哀歌。正是从肮脏的战争和恐怖的暴力中传来。 我看到的第一个裸体女人是一个被一群人公然处死的年轻姑娘。这种悲剧感不仅造就了我的精神和宽恕心，更是造就了我的身体和感官。
是的，在我读到《存在与时间》的时候，我仿佛从中看到了战前的时光，而这并非借助理解或记忆，是在身体层面上：我闻到了扑鼻的芬芳。您去问问我这个年纪的人，那些当时生活在法国的人，他们在后来又被要求在高中里高唱致敬元帅的国歌即1941年创作的致敬贝当元帅的歌曲《元帅,我们来了》。该曲在“二战”期间的维希政权作为非正式的国歌被要求在学校里播放和演唱。，后来又在庆祝法国解放的日子里上街游行，赞美抵抗运动。从头至尾，陪在他们身边的都是同一群成年人。他们怎么可能不去鄙视这些成年人，怎么可能不在10岁的时候就年少老成，变得老练和机智？您去问问他们的鼻孔里是否至今还能在某些场合一下子闻到恶心的味道。我把马克斯·恩斯特马克斯·恩斯特（Max Ernst，1891—1976），德裔法国画家，雕塑家，被誉为“超现实主义的达·芬奇”，是欧洲达达运动和超现实主义艺术运动的先锋艺术家。或毕加索的画作更多地看作（但我无法看它们）那个可怕时代的见证，而非艺术品。

1991年，布鲁诺•拉图尔说服米歇尔•塞尔进行了五场访谈，主题分别为“成长”“方法”“证明”“批评的终结”“智慧”，讲述塞尔的成长经历和学术思考。塞尔以特立独行的思维方式著称，他的思想总是穿梭于不同时空、学科，在看似不相干的事物之间建立联系，这让许多读者在得到启发之余不免感到困惑。此书的一大目的即理清这些困惑，让读者更便捷地了解塞尔的思想。
作为塞尔的入门读物，读者可以在这本书中了解战争对他（以及二战后法国思想界）的影响、原子弹如何改变了他的学术方向、他结合科学和人文学的思想主张和实践，以及他对卢克莱修、莱布尼茨、薇依、巴什拉等人的看法。
拉图尔的读者则可以在这本书中看到其思想的众多师承线索，例如“拟客体”等重要概念的来源、塞尔对科技与社会（STS）研究的影响等等。

米歇尔•塞尔（Michel Serres，1930—2019），法国哲学家、思想家。船员之子。年轻时入海军学校，后转入巴黎高等师范学校。曾任巴黎第一大学、美国斯坦福大学等校教授。1990年当选为法兰西学术院院士。主要著作有《赫尔墨斯》系列、《万物本原》等。塞尔以极具原创性的方式将科学、哲学和人文学结合，在哲学、数学、文学、物理、生物、航海等多学科知识之间思考，对哲学、科学史、社会学等领域有深远影响。
布鲁诺•拉图尔（Bruno Latour，1947-2022），法国哲学家、人类学家、社会学家。曾任巴黎高等矿冶学院、巴黎政治大学教授。主要著作有《实验室生活：科学事实的建构过程》（与伍尔加合著）、《我们从未现代过：对称性人类学论集》等，是科技与社会研究（STS）、行动者网络理论（ANT）的重要开创者。
顾晓燕，南京大学法语语言文学博士，现为南京财经大学外国语学院副教授。研究方向为翻译理论与实践，译有《大教堂时代》《莫扎特与大公的外衣》《影子中的女人》和《克拉拉•舒曼情史》等多部作品，获2022年傅雷翻译出版奖（社科类）。

访谈一 成长
 
战争中的一代人
战争在大学里继续 
自学? 
三场科学革命
广岛，从科学到文科
西蒙娜•薇依，思考暴力的哲学家 
从哲学到人文学 
巴什拉和奥古斯特•孔德 
无用的讨论 

访谈二 方法

所有的作者都是我们的同时代人
过去从未过去
 不要评断，不要无评断
另一种时间理论 
赫尔墨斯，接合之人
数学家的方法
风格，或以其他方式继续的数学
哲学监控下的文学

访谈三 证明

解释的来龙去脉
必然困难，偶然困难
 综合最终是可能的
 使用好评论
重复 
本地解释，总体证明
第二种方式：是运动，而不再只是文本
抽象从陈述行为开始，而非陈述 
作为分散和综合的赫尔墨斯 
赫尔墨斯和天使的综合 
反对“碎片”颂歌，赞美柔弱的综合

访谈四 批评的终结

远离知识哲学
远离评判的哲学 
远离哥白尼式的革命
为了科学的人类学
勿再掀起“哥白尼式的革命” 
远离检举揭发
朱—庇特(Ju-piter): 双重揭示后，重新开始
关上悬置批判的括号 
开普勒椭圆和它的双焦点
哲学盲点处，一切重始 

访谈五 智慧 

智慧和哲学
一种客观道德
被遗忘的人文学
无教育便无道德
弱：历史的动力 
客观之恶
不可能的质疑
美德的基础
物进入人类集体的切入点
道德法则

1991年，布鲁诺•拉图尔说服米歇尔•塞尔进行了五场访谈，主题分别为“成长”“方法”“证明”“批评的终结”“智慧”，讲述塞尔的成长经历和学术思考。塞尔以特立独行的思维方式著称，他的思想总是穿梭于不同时空、学科，在看似不相干的事物之间建立联系，这让许多读者在得到启发之余不免感到困惑。此书的一大目的即理清这些困惑，让读者更便捷地了解塞尔的思想。
作为塞尔的入门读物，读者可以在这本书中了解战争对他（以及二战后法国思想界）的影响、原子弹如何改变了他的学术方向、他结合科学和人文学的思想主张和实践，以及他对卢克莱修、莱布尼茨、薇依、巴什拉等人的看法。
拉图尔的读者则可以在这本书中看到其思想的众多师承线索，例如“拟客体”等重要概念的来源、塞尔对科技与社会（STS）研究的影响等等。

米歇尔•塞尔（Michel Serres，1930—2019），法国哲学家、思想家。船员之子。年轻时入海军学校，后转入巴黎高等师范学校。曾任巴黎第一大学、美国斯坦福大学等校教授。1990年当选为法兰西学术院院士。主要著作有《赫尔墨斯》系列、《万物本原》等。塞尔以极具原创性的方式将科学、哲学和人文学结合，在哲学、数学、文学、物理、生物、航海等多学科知识之间思考，对哲学、科学史、社会学等领域有深远影响。
布鲁诺•拉图尔（Bruno Latour，1947-2022），法国哲学家、人类学家、社会学家。曾任巴黎高等矿冶学院、巴黎政治大学教授。主要著作有《实验室生活：科学事实的建构过程》（与伍尔加合著）、《我们从未现代过：对称性人类学论集》等，是科技与社会研究（STS）、行动者网络理论（ANT）的重要开创者。
顾晓燕，南京大学法语语言文学博士，现为南京财经大学外国语学院副教授。研究方向为翻译理论与实践，译有《大教堂时代》《莫扎特与大公的外衣》《影子中的女人》和《克拉拉•舒曼情史》等多部作品，获2022年傅雷翻译出版奖（社科类）。

塞尔的文章充满了抒情的热情和我们可以称之为卢克莱修式的知识密度，并且 最重要的是，我们已经很久没有听到过这样的乐观情绪了。
——伊塔洛•卡尔维诺

米歇尔•塞尔是一个真正的博学者。
——弗里曼•戴森（物理学家）

米歇尔•塞尔被公认为是战后最重要的法国思想家之一。他相信哲学的古老而远大的抱负：综合人类知识的整体。
——罗伯特•波格•哈里森（斯坦福大学法语与意大利语系讲座教授）