详谈11：芦苇（资深媒体人李翔对谈著名电影编剧芦苇）

芦苇是谁

芦苇是一位编剧。他的代表作包括同陈凯歌导演合作的《霸王别姬》（1993年）、同张艺谋导演合作的《活着》（1994年），以及同王全安导演合作的《图雅的婚事》（2006年）。

拍摄于20世纪90年代初的《霸王别姬》和《活着》，在今天依然被认为是华语电影的经典作品。《霸王别姬》曾获得法国戛纳国际电影节金棕榈奖、美国金球奖外语片等一系列大奖。《活着》的主演葛优凭借该电影获得了当年戛纳国际电影节男演员奖，电影本身也获得了英国电影学院奖外语片、全美影评人协会奖外语片等奖项。

尽管陈凯歌和张艺谋两位导演在此后依然高产，但是《霸王别姬》和《活着》仍然被视为他们自身导演生涯的高峰。

2007年，芦苇编剧、王全安导演的《图雅的婚事》获得了柏林国际电影节影片金熊奖。获得过这项荣誉的华人导演，除了王全安之外，还有张艺谋、李安、谢飞和刁亦男。

芦苇编剧的这三部作品，不仅是他自己的代表作，也可以说是1949年之后整个中国电影的代表作。《霸王别姬》和《活着》展现出了史诗气质，我们可以通过这两部电影，一窥20世纪几十年间中国历史的剧烈变化，以及这种变化对普通人生活的影响。《图雅的婚事》则讲述了一个关于爱、家庭和人性的故事，在这部电影中，人要周旋的不是时代的剧变，而是日常生活的惊心动魄。

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芦苇1950年3月出生于北京。不过，因为父母工作的调动，他很快就随整个家庭搬到西安。此后，他就一直居住在西安这座古城。即使在20世纪后十年，西安电影人集体北上，他也没有离开这座城市。

和那个年代出生的所有中国人一样，芦苇经历了时代的颠簸，包括无产阶级“文化大革命”在内的大型社会运动，让这一代人无法接受完整和系统的教育。在当时，他们必须作为知识青年上山下乡。

芦苇初中还没毕业，就到陕西省宝鸡市的一个农村插队。不过，他认为自己从这段农村生活中获益颇多。后来他把农村视作他上过的三所学校之一，另外两所学校是“文革”和社会。他认为正是通过插队生活，自己才真正了解了绝大多数中国人是如何生活的。后来，他把对这段生活的部分体感，写进了电影《霸王别姬》和《活着》的剧本之中。电影中的一些细节正是来自他的亲身经历，比如把《毛泽东选集》作为礼物互相赠送，比如在墙上画毛泽东像。

不过，跟很多同龄人不同的是，首先，由于出身于干部家庭，芦苇可以比绝大多数同龄人更早地接触更多的电影和小说。他去农村插队时还随身带了一箱书，其中包括一套《契诃夫选集》。后来在他参与编剧的电影《狼图腾》（2015年）中，下乡到内蒙古草原上的主角陈阵，也随身带了一箱书，让当地人颇为失望。

其次，在1977年恢复高考之后，芦苇没有像他的很多朋友那样，继续回到大学读书。此前，他已经通过招工进入了西安电影制片厂（简称“西影厂”）。回高校读书对他而言，本来是一个顺理成章的选项。“文化大革命”后期，芦苇和他的一些朋友成立了一个“地下”读书会，读书会中的不少人后来都成为大学教授或者政府官员，芦苇则顺着自己的道路往下走，成了一名电影编剧。

在西安电影制片厂，芦苇碰到了后来改变了包括他在内的很多第五代电影人命运的老厂长吴天明 。

出生于1939年的吴天明是中国第四代导演的代表人物之一，代表作包括《老井》（1987年）和《变脸》（1995年）。不过，吴天明在电影圈的另一个称号是“第五代教父”。因为在担任西影厂厂长期间，他发现并扶持了后来被称为“第五代导演”的一群电影人。这个群体包括曾经在他的电影《老井》里担任演员的张艺谋，也包括陈凯歌、田壮壮、黄建新 、周晓文 等。

在吴天明的影响之下，一位摄影师可以成为后来中国著名的电影导演，一位美工也可以成为后来中国知名的电影编剧。

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芦苇编剧生涯的开始和他编剧生涯的代表作，都同第五代导演联系在一起。

年轻时，芦苇的热情在于绘画。即使在“文化大革命”期间，他也没有放弃学画。放弃了在一家为空军服务的飞机修理厂的工作之后——这在那个年代是匪夷所思的事情，他回到西安，在家里读书自学，并拜师学画。1976年，他通过招工进入西影厂，工作内容是为电影画布景。

对芦苇来说，做编剧完全是出于偶然。在吴天明的支持下，他和包括周晓文导演在内的西影厂的年轻人们，组成了一个青年工作小组。在讨论剧本时，芦苇总是会对剧本指指点点，提出自己的意见。周晓文就说：“要不你来改？”

之后他们合作的电影《后的疯狂》（1987年）和《疯狂的代价》（1988年），在票房和口碑上都有不错的收获。这也让芦苇的编剧才能开始被注意到。

这两部电影带给芦苇的另一个影响是，从那时开始，他就格外注意电影的不同类型，以及电影的商业性。因为当时吴天明交代给他们的任务就是，“你们去赚钱，艺术的事情交给我”。芦苇说，中国电影人中早开始不断讲电影类型的人，可能是吴天明。

再之后，他和同为第五代导演的陈凯歌和张艺谋分别合作了《霸王别姬》和《活着》——两部足以写入中国电影史的作品。他和张艺谋同为1950年生人，陈凯歌则比他们小两岁。年龄相仿，让他们有相近的经历；对电影的热情，又让他们都抱持一种想要做出好电影的信念。

令人遗憾的是，芦苇和这两位第五代代表性导演的合作都没能持续下去。或许是因为他们都太过骄傲，又自恃才华。

在《霸王别姬》之后，陈凯歌曾经带着电影《风月》（1996年）  的创意找到芦苇，希望芦苇能够做这部电影的编剧。但是芦苇拒绝了，他认为《风月》的故事基础，即讲述一个上海“拆白党” 的故事，并不成立，真实性可疑。

再之后，芦苇公开批评了张艺谋的电影《英雄》（2002年）和陈凯歌的电影《无极》（2005年）。尽管从电影上映至今，对这两部电影的刺耳评论都层出不穷，但一位曾经亲密无间的合作者发出批评的声音，或许会让导演感到不解，甚至愤怒。

在注重人与人之间表面关系和谐的社会氛围中，即便是的文化人物，似乎也很难真正做到把对事的评论和对人的评论分开来看。更何况，绝大多数创作者本身也是高度自尊和脆弱的。

再到后来，芦苇和学者王天兵合著的图书《电影编剧的秘密》出版。在这本书里，芦苇再次直言不讳，甚至口无遮拦地评价了一些跟他合作过和没有合作过的导演的作品。电影导演陆川看完本书之后说，他倒并不在意芦苇的批评，但让他吃惊和担心的是，芦苇之后怎么再跟这些人合作，“怎么在电影圈混”。

芦苇自己倒是并不在意。他说自己真正在意的是电影，是有没有好的电影作品出现。因此，他也不介意自己是做编剧，还是做导演。在他看来，这个问题并不重要，重要的是能不能做出好电影——尽管绝大多数电影人都会把做编剧视为通往导演之路的一条捷径。

他也可以在对一位导演的一部作品非常不满的同时，对这位导演的其他作品赞不绝口。比如，他看完王全安的电影《惊蛰》（2004年）后，大加赞赏，一度推荐王全安去导演电影《白鹿原》（2012年）。他自己也跟王全安合作了电影《图雅的婚事》。

《图雅的婚事》的拍摄过程极为曲折。在芦苇和王全安的坚持之下，这部电影才得以完成。之后，柏林国际电影节金熊奖的加持，让王全安一时之间成为第六代导演中受关注的人物之一。

只可惜，芦苇和王全安的合作也未能继续，他们对电影《白鹿原》究竟应该如何拍摄，存在着极大的分歧。但是，芦苇仍然在各种场合极力夸奖王全安的《惊蛰》和《图雅的婚事》。

同样地，在批评陈凯歌和张艺谋的同时，他也对这两位导演不吝赞赏。比如，他称赞陈凯歌是一位有诗人气质的导演，能够注意到很多其他人注意不到的诗意的一面。他对张艺谋的为人处世非常赞赏，并且直到今天仍然认为，张艺谋电影的格局和成就，是第五代之后还没有电影人能超越的。

• 芦苇，中国著名电影编剧，1950年出生于北京，两岁时随父母移居西安。

他参与编剧的电影屡获，如《霸王别姬》获得法国戛纳国际电影节金棕榈奖、美国金球奖外语片等；《活着》获得了英国电影学院奖外语片、全美影评人协会奖外语片等；《图雅的婚事》获得了柏林电影节影片金熊奖。

芦苇的这三部编剧代表作品，也可以说是1949年之后整个中国电影的代表作。

在与李翔的对谈中，芦苇用一贯的坦诚和犀利，详尽地分享了他如何从一名工人成为一名的电影编剧，以及从影近50年来的观察与思考：

什么样的生活课塑造了“第五代电影人”；西安电影制片厂为何一度孵化出众多经典电影作品；同陈凯歌合作《霸王别姬》、同张艺谋合作《活着》、同王全安合作《图雅的婚事》背后有怎样曲折的故事；为何杰出的中国电影作品极难出现；如何改变创作上的“短命”现象；如今的电影行业面临哪些问题和挑战；面对这样的现状，电影人该如何寻找出路。

这次对谈不仅展现了一位大师级电影编剧如何用他的真诚与倔强，捍卫着他认为的好电影，也折射出过去几十年中国电影起伏颠簸的发展历程。

• 《详谈》：一部以人为单位的价值创造史/与我们时代的优秀同路者对话

《详谈》丛书，是一个长期的知识工程。作者李翔会努力找到这个时代优秀的商业实践者和价值创造者，请他们分享种种实践经验、做事方法，以及经历过的挫败和收获。这套书，献给始终保持开放与好奇的你。

他参与编剧的电影屡获国际大奖，如《霸王别姬》获得法国戛纳国际电影节金棕榈奖、美国金球奖最佳外语片等；《活着》获得了英国电影学院奖最佳外语片、全美影评人协会奖最佳外语片等；《图雅的婚事》获得了柏林电影节最佳影片金熊奖。

芦苇的这三部编剧代表作品，也可以说是1949年之后整个中国电影的代表作。

在与李翔的对谈中，芦苇用一贯的坦诚和犀利，详尽地分享了他如何从一名工人成为一名顶尖的电影编剧，以及从影近50年来的观察与思考：

什么样的生活课塑造了“第五代电影人”；西安电影制片厂为何一度孵化出众多经典电影作品；同陈凯歌合作《霸王别姬》、同张艺谋合作《活着》、同王全安合作《图雅的婚事》背后有怎样曲折的故事；为何杰出的中国电影作品极难出现；如何改变创作上的“短命”现象；如今的电影行业面临哪些问题和挑战；面对这样的现状，电影人该如何寻找出路。

这次对谈不仅展现了一位大师级电影编剧如何用他的真诚与倔强，捍卫着他认为的好电影，也折射出过去几十年中国电影起伏颠簸的发展历程。

《详谈》丛书，是一个长期的知识工程。作者李翔会努力找到这个时代优秀的商业实践者和价值创造者，请他们分享种种实践经验、做事方法，以及经历过的挫败和收获。这套书，献给始终保持开放与好奇的你。

李翔（作者）

资深媒体人，得到App总编辑，《李翔商业内参》《李翔知识内参》《巨富之路》等系列课程主理人。曾任《经济观察报》主笔、《彭博商业周刊》中文版副主编、《财经天下》出版人、《时尚先生》主编。著有图书《趋势》。

芦苇 访谈对象

知名电影编剧，代表作有《霸王别姬》《活着》《图雅的婚事》等。

芦苇是谁 001

生活课

编剧就是设计师 016

农民经历 022

对于“文革”的电影呈现 029

饥饿记忆 034

读书和人生的迷惘 038

画画和布景 044

西影厂、吴天明和编剧之路

进入西影厂 048

一个真正热爱电影的人 050

陈凯歌和张艺谋 056

周晓文和编剧生涯的开始 060

“电影严重的问题莫过于跑题” 065

“写什么得是什么” 068

同陈凯歌合作《霸王别姬》

一部正常的好电影 074

改编和原著 077

对原著的改动和争执 079

“你必须了解每一个角色” 083

编剧和导演如何合作 090

创作状态 094

被打断的合作 098

“该得罪的都得罪了” 101

同张艺谋合作《活着》

对《活着》的改编 106

“蹭出火花来” 109

小说作家和编剧是两个行当 112

选择和局限 117

从《图雅的婚事》到《白鹿原》

《图雅的婚事》：故事和人物 124

跟王全安导演的磨合 127

《白鹿原》的波折 132

不同代际的导演 136

从《赤壁》到《狼图腾》

《赤壁》的主题 142

聪明和见识是不同的 145

自恋和活着 147

真相和戏剧性 148

让·雅克·阿诺和《狼图腾》 156

未完的工作

电影是跟观众的契约 162

为什么坚持做编剧 165

有新意的武侠片 167

作家和作品 173

电影的商业性 177

电影的娱乐功能和价值功能 181

• 芦苇，中国著名电影编剧，1950年出生于北京，两岁时随父母移居西安。

他参与编剧的电影屡获，如《霸王别姬》获得法国戛纳国际电影节金棕榈奖、美国金球奖外语片等；《活着》获得了英国电影学院奖外语片、全美影评人协会奖外语片等；《图雅的婚事》获得了柏林电影节影片金熊奖。

芦苇的这三部编剧代表作品，也可以说是1949年之后整个中国电影的代表作。

在与李翔的对谈中，芦苇用一贯的坦诚和犀利，详尽地分享了他如何从一名工人成为一名的电影编剧，以及从影近50年来的观察与思考：

什么样的生活课塑造了“第五代电影人”；西安电影制片厂为何一度孵化出众多经典电影作品；同陈凯歌合作《霸王别姬》、同张艺谋合作《活着》、同王全安合作《图雅的婚事》背后有怎样曲折的故事；为何杰出的中国电影作品极难出现；如何改变创作上的“短命”现象；如今的电影行业面临哪些问题和挑战；面对这样的现状，电影人该如何寻找出路。

这次对谈不仅展现了一位大师级电影编剧如何用他的真诚与倔强，捍卫着他认为的好电影，也折射出过去几十年中国电影起伏颠簸的发展历程。

• 《详谈》：一部以人为单位的价值创造史/与我们时代的优秀同路者对话

《详谈》丛书，是一个长期的知识工程。作者李翔会努力找到这个时代优秀的商业实践者和价值创造者，请他们分享种种实践经验、做事方法，以及经历过的挫败和收获。这套书，献给始终保持开放与好奇的你。

李翔（作者）

资深媒体人，得到App总编辑，《李翔商业内参》《李翔知识内参》《巨富之路》等系列课程主理人。曾任《经济观察报》主笔、《彭博商业周刊》中文版副主编、《财经天下》出版人、《时尚先生》主编。著有图书《趋势》。

芦苇 访谈对象

知名电影编剧，代表作有《霸王别姬》《活着》《图雅的婚事》等。

一个真正热爱电影的人

李翔：我看您在采访里说过一句话，西影的崛起和没落都跟吴天明厂长有关系。

芦苇：当然，他当厂长，西影厂才起来的；他不当厂长了，西影厂就落了。

李翔：他是1983年到1989年的厂长？

芦苇：1983年到1989年。他当厂长是1983年，西影厂的崛起也是从1983年开始，严格说是从《没有航标的河流》（1983年）和《人生》（1984年） 开始。《人生》是吴天明导演的。那部电影是当年的大众电影百花奖影片，还拿了女演员奖，得了好多奖。西影历史上哪得过那么多奖啊，就一鸣惊人了。后来吴天明又把全国的第五代导演都招到自己的旗下，陈凯歌、张艺谋、田壮壮都来了，再加上本厂一些有力量的导演，它当时的创作力还是很好的。

李翔：他是一个什么样的人？他是厂长，同时是位艺术家？

芦苇：吴天明是一个非常棒的人，是一个真正热爱电影的人。现在我们有很多搞电影的领导，我不觉得他们热爱电影，他们是官员，但吴天明不是。吴天明是一位电影艺术家，是视电影为自己生命的人。

所以我运气很好，碰到吴天明。1983年我还在监狱里。1984年把我放了，我就开始看《黄土地》（1984年） 。我觉得这还真是个好电影，真没想到在中国电影行业里还能干艺术。我觉得有希望了，要放开了，所以对电影就有兴趣了。当时我认为1984年以后，中国电影就有希望了。

李翔：那时候不想当画家了吗？

芦苇：还是想当画家，但那时候不停地在上戏，你作为美工、作为美术助理，要去参加工作。到1986年的时候，吴天明倡导成立了青年电影摄制组。所谓青年电影摄制组，主创都是年轻人，年龄在30岁左右。当时周晓文、曹久平 和我组成一个团队，拍了一部电影叫